トーク:上位互換

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#カード･タイプが異なる場合、上位・下位は設定しない。
 
#カード･タイプが異なる場合、上位・下位は設定しない。
 
このどちらかに統合するべきであり、私は1番の方が編集者・閲覧者ともに「馴染みやすい」考え方ではないかと思います。ただし2番の方が、正確性はより強いでしょう。将来的に、システムによってソーサリーがインスタントより優遇されるような可能性も考慮できます。--[[利用者:118.108.248.191|118.108.248.191]] 2010年12月26日 (日) 21:47 (JST)
 
このどちらかに統合するべきであり、私は1番の方が編集者・閲覧者ともに「馴染みやすい」考え方ではないかと思います。ただし2番の方が、正確性はより強いでしょう。将来的に、システムによってソーサリーがインスタントより優遇されるような可能性も考慮できます。--[[利用者:118.108.248.191|118.108.248.191]] 2010年12月26日 (日) 21:47 (JST)
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::1番で良いかと。2番はそれが正確だといっても、直感的でないから中々浸透しないのでは？~~----
  
 
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2010年12月27日 (月) 01:15時点における版

分野の違う上位互換に関する記述について

ソフトウェア・ハードウェアの用語からカードゲーム用語が派生したという証拠・出典が示されるまで「本来はソフトウェア・ハードウェアの用語」云々の件を書き換えました。更にMTGおよびカードゲーム一般と関連性の薄い説明はMTG Wiki で特筆に価しないと判断しWikipediaを参照するようにしました。下位互換についても同様です。

ちなみに、MTGなどのカードゲーム分野における「上位互換」に対応するのは「Strictly Better」。一方、ハードウェア・ソフトウェア分野における「上位互換」に対応するのは「Upper Compatibility」。つまり、両者は意味自体が異なる全くの別物です。

ただし、扱っている分野に違いがあるものの、どちらも日本語の「上位互換」から読み解ける「下位のものと互換可能である上位のもの」といった意味合いを内包しており、日本語に矛盾はありません。

以上です。--ヴぁ 2009年9月2日 (水) 01:21 (JST)

上位互換の定義について

しばしば上位互換の捉え方について食い違いが生じています。これは、「他のカードとの相互作用を考慮しない」という曖昧なルールしか記されていなことから生じる問題だと思われるので、一度議論を行っていくつかルールを追加したしたいと思います。

私からは以下のルールを追記することを提案します。

  1. カード・タイプ、特殊タイプ（「伝説の」や「ワールド」は例外）、サブタイプ（クリーチャー・タイプは例外）が異なるものの間では上位下位を考慮しない。
    • 「伝説の」や「ワールド」はデメリット能力と同様に考える。例えば、AがBに他の要素で勝っているか同等であり、Bが伝説であるならば、AはBの上位互換である。
    • クリーチャー・タイプの違いは無視する。
  2. 色が異なるものの間では上位下位を考慮しない。

私の提案に対する反論・賛同意見、あるいは他の提案などありましたらお願いします。--Sk 2009年12月5日 (土) 00:57 (JST)

現状の「他のカードとの相互作用は無視」という表現は不適切かもしれませんね。完全に無視すると「対象をとるカードとの相互作用は考慮しないので一方通行はメリットにならない」のようになりかねず、実用的ではありません。しかし、ソーサリーは同じコストと効果を持つインスタント、「このパーマネントを生け贄に捧げる：効果」を持つカード、187クリーチャー等の下位互換と考えてもよいのではないでしょうか。--DDD. 2009年12月5日 (土) 20:53 (JST)

これを書いている段階で私には落とし所の案がまだないんですが、ご了承下さい。
上位・下位互換というものは、「互換」とあるように、交換可能であるかどうかが肝です。色々な状況について2枚のカードを差し替えて考えたときに、一方が明らかに優れていればそれは他方の上位互換と言えるでしょう。
例えば、「稲妻/Lightning Boltが焦熱の槍/Scorching Spearの上位互換である」ということに反対する人はいないと思いますし、モグの狂信者/Mogg Fanaticと焦熱の槍/Scorching Spearを比べたってそうでしょう。
また、Skさんは、ノート:ヴィダルケンの策謀者/Vedalken Plotterにて、エーテル宣誓会の審判人/Ethersworn Adjudicatorと大気の精霊/Air Elementalを引き合いに出してカード・タイプが異なる場合について述べていますが、これもちょっと違うかな、と思います。
MTGでは、「クリーチャーよりもアーティファクト・クリーチャーの方が破壊されやすい」というのは、「一般的な常識」になっています（なってますよね？）から、審判人は大気の精霊の上位互換と呼べないのです。
もちろん、恐怖/Terrorなんかもありますし、アーティファクトであることがメリットになることもありますが、それは環境的な要因が主になるので、上下位の要素として語るには難があります。
色についてなんですが、Scarwood Goblinsが灰色熊/Grizzly Bearsの下位互換なのは、後者が前者の代わりになるのに、逆はできないからです。灰色オーガ/Gray Ogreと皇帝一角獣/Regal Unicornは交換不可能ですから、これらについて上下位の比較はできません。
ところで、DDD.さんも書いていますが、カードゲームである以上、「他のカードとの相互作用は無視」という記述には無理があります。ここはもうちょっと工夫したいですね。
どうすべきかは悩ましいのですが、硬いルールを設けるよりも、やわらかめのガイドラインを布いた上で、読者には（個別ページのリンクから）上位互換のページに飛んでもらってフォロー文を読ませたほうが、wikiとしてはスムーズに利用できると思います。
まとまりのない文章ですが、参考になれば幸いです。--131.112.125.102 2009年12月5日 (土) 21:47 (JST)
Skさんの仰っているのは「M:TG Wikiでの上位・下位互換の扱い方をよりハッキリさせる」という提案と受け取りました、私はその方向性に賛成します。その上で私の意見ですが、上位下位の基準を細かく規則化する前にまず「M:TG Wikiの上位互換」と世間での「（カードの）上位互換」「Strictly Better」は違うものだと明確にするべきだと思います。
実際、一般での「上位互換＆Strictly Better」は「一方が他方より明らかに優れている」という意味で捉えられているので、まずそこをしっかりと書いておくべきでしょう（現テキストの文章の流れはごちゃごちゃしていて読みづらいと感じます）。
ただし、一般的な上位互換＆Strictly Betterは「用いられる文脈や記述者の主観に左右される曖昧な基準」と言う問題があるため、その点を考慮して、M:TG Wikiではカードの評価を下す際に編集者によってブレが出ないように現在の「他のカードとの相互作用を考慮しない」というルールが、幾度かの意見衝突後に誰かによって定められ、受け入れられ現在に至る経緯があります。M:TG Wikiでの「上位・下位互換」の範疇で評価できない場合は別途詳しく違いを書くことになっているわけで、このやり方はそのまま残した方が都合がいいと思われます。--ヴぁ 2010年1月16日 (土) 00:11 (JST)
議論が停滞したままですが、ここ最近の編集でも、執筆者間で「上位互換」の捉え方が違う印象を受けています。MTG Wikiでの「上位互換」の扱いについて方針を見直しておくべきではないでしょうか？--ヴぁ 2010年3月21日 (日) 14:26 (JST)

上で皆さんの仰っているとおり、他カードとの関連で評価してはならないという基準はあくまで程度問題のようです。そこで「他カード」というのが、具体的なカード名を絞り込めるようなものならば上位互換とする、というのはどうでしょうか？

例えば、ここで話題になりました焦熱の槍/モグの狂信者では、起動型能力打ち消しの存在を考えると後者が劣る部分もある。しかしそのようなカードはもみ消しや真髄の針など極少数であるから、やはり後者が下位互換となる。一方、大気の精霊/エーテル宣誓会の審判人を比較すると、有用な能力を持つ後者の方が一般的に強力なものの、アーティファクト除去という概念が存在し、これらは挙げ尽くすことは難しいので上位・下位の関係は定められない。というわけです。

やや恣意的な判断基準になるかとは思いますが、以上が私の意見です。議論を進めるにあたり何らかの助けになれば幸いです。--八汰烏 2010年3月21日 (日) 15:09 (JST)


議論が止っているようですが、いくつか誤った方向に進んでしまい、渾沌としそうな部分がありますので、その点だけはっきり指摘しておきます。
  • まず複数の方が、他のカードとの相互作用を無視することと、他のカードが存在しない前提で考えることを混同しています。これは程度問題ではなく、はっきりと分けて考えられるものです。
    • 例えば一方通行は単体で見て明らかにメリットになる機能です。他のカードを考えようが考えまいが。
【1】「他のカードとの相互作用は無視」というのは定義上の絶対条件であり、ここを変えてしまうと上位下位を設定することが不可能になります。無駄な議論も増えるでしょう。この定義の上で編集していくのは、無理があるどころか、極めて整然としています。
特定のカードとの相互作用を取り入れてしまうと、ショックは稲妻の下位互換でないという理論も簡単に成り立ちます。それにはっきりと反対する理由が無くなってしまうのです。
はっきり定義付けられるものを、恣意的なものにしてしまってはいけません。
【2】「他のカードが存在しない前提で考える」ことは間違いです。それでは、例えば一方通行も飛行もシャドーも、能力としての意味を持ちませんし、Black Lotusは何もしないカードになるでしょう。
このふたつを混同しているがために、「【2】の状況になってしまうから、【1】の考え方も間違いだ」という意見が発生してしまうのです（そうでなかったら、初めにそういった意見が出たとき、その点に対して指摘が入っています）。
  • また伝説をそうでないカードの下位互換にするという意見については、ちょっと考えてみてください。
    • 例えば~~が戦場に出たとき、戦場に同名のパーマネントがある場合、それらを全て墓地に置く。と書いてあるクリーチャーは、同サイズのバニラの下位互換でしょうか？　明らかに違います。
正確なところ、カード個別評価についても上記の【1】【2】の混同があることが問題であって、現行の定義そのものに問題があるわけではありません。そこをどのように表現・強調するか、というのが課題になるでしょう。:以上踏まえた上で議論してください。--125.197.187.141 2010年12月23日 (木) 15:34 (JST)

あなたの言う他のカードとの相互作用を無視することと、他のカードが存在しない前提で考えることの違いが分かりません。相互作用を無視したらフェイズ・アウトみたいに存在しないかのように扱うことにならないでしょうか。パワーを修整するカードとの相互作用を無視したら血まなこの練習生/Bloodshot Traineeの能力は意味を持たなくならないでしょうか。自分には「(厳密には)上位下位を設定することが不可能」とする方が妥当だと思えます。--DDD. 2010年12月26日 (日) 15:07 (JST)


違いが分からない、というのは、あなたは正に混同しているのでしょう。
＞相互作用を無視したらフェイズ・アウトみたいに存在しないかのように扱うことにならないでしょうか。
なりません。
＞パワーを修整するカードとの相互作用を無視したら血まなこの練習生/Bloodshot Traineeの能力は意味を持たなくならないでしょうか。
なりません。血まなこの練習生/Bloodshot Trainee自体の能力がパワーを修整するカードの存在を参照しているからです。それは「他のカードとの相互作用を考える」ことではありません。相互作用自体がそのカードのテキストに明記されているのです。この違いを明確に理解してください。
＞自分には「(厳密には)上位下位を設定することが不可能」とする方が妥当だと思えます。
それは「分からない」と発言した、不理解の上での意見だとあなた自身が知っているはずです。なぜ理解しようとする前に意見を押し通そうとするのでしょうね？
上位下位を決める際に「他のカードとの相互作用を無視」を取り払ってはいけません。Wikiの編集に対してそのように恣意的な「決まりごと」を取り入れてしまうとただ混乱を巻き起こすだけです。
よって、現在の定義が結局、もっとも理路整然としていると言えるでしょう。
反論のための反論ではなく、まず理解するよう努めてください。それほど難しい理屈ではありませんから。--118.108.248.191 2010年12月26日 (日) 21:05 (JST)
そうそう、他の方の書き込みについて、もうひとつ気になる点が出てきましたので意見を挙げておきます。
稲妻/Lightning Boltは焦熱の槍/Scorching Spearの上位互換であるという意見には反論が無いのに、
エーテル宣誓会の審判人/Ethersworn Adjudicatorは大気の精霊/Air Elementalの上位互換ではないというのは明らかな矛盾です。
カード・タイプが異なればゲーム上の扱い、それを参照する効果など色々な点が違ってくるからです。それでも稲妻/Lightning Boltは焦熱の槍/Scorching Spearの上位互換であるとするならば、それはカード・タイプを考慮しないという考え方に他なりません。
実際、カード・タイプを考慮に入れるかどうかは意見が割れて良い（ある種「どちらでも構わない」）部分でしょう。ただしこれは明確にしておくべきかと思います。
私の経験上、単体での使い勝手を考える上で、カード･タイプはそれほど重要な問題ではありません。
Wikiの編集においては稲妻/Lightning Boltは焦熱の槍/Scorching Spearの上位互換である、という方に沿い、エーテル宣誓会の審判人/Ethersworn Adjudicatorも大気の精霊/Air Elementalの上位互換とした方が、いくぶん実用的でしょう。
カード・タイプが固有に持つ弱点についての説明は、単にカード･タイプが表示されていれば充分だからです。

まとめますと、

  1. インスタントは同性能以下のソーサリーの上位互換とする。また、あるアーティファクトでないクリーチャーよりも絶対的に優れたアーティファクト・クリーチャーは、アーティファクトであることを無視して上位互換とする。
  2. カード･タイプが異なる場合、上位・下位は設定しない。

このどちらかに統合するべきであり、私は1番の方が編集者・閲覧者ともに「馴染みやすい」考え方ではないかと思います。ただし2番の方が、正確性はより強いでしょう。将来的に、システムによってソーサリーがインスタントより優遇されるような可能性も考慮できます。--118.108.248.191 2010年12月26日 (日) 21:47 (JST)

1番で良いかと。2番はそれが正確だといっても、直感的でないから中々浸透しないのでは？~~----

（まず前提として、「上位互換である」と「デッキ構築において必ず優先される」は別物です）

マジックは対戦相手に勝つことが目的のカードゲームですから、「どんな状況でも自分の選択肢が増える」「どんな状況でも対戦相手の選択肢が減る」「どんな状況でも、絶対に自分の勝利に近づく」なら、それは厳密な意味でも上位互換と言っていいでしょう。

  • 執拗なネズミ/Relentless Ratsと同じスペックで、4枚制限ルールを無視する能力が削られたカードがあれば、それは執拗なネズミの下位互換でしょう。
    • マリガン中の能力のない血清の粉末/Serum Powder、力線能力のない力線などにも同じことが言えると思います。このタイミングの選択に干渉するカードは、未だ存在しませんからね。

しかし、マジックのカードプールは膨大です。例えば憤怒の魔除け/Fury Charmと粉砕/Shatterであっても、精神隷属器/Mindslaverを使われた時に対戦相手の選択肢を増やしてしまいますから、厳密な意味での上位互換とは言えませんね。これは他のほとんどの例で当てはまることです。

これは少々極端な例ですが、他にも様々な、判断の難しいケースが考えられます。

だから、厳密な意味での上位互換・下位互換などというものは（今の所）存在しませんし、何らかの基準を設定するのも非常に困難です。

しかし、上位互換や下位互換と言った便利な言葉を使わないのはあまりに惜しい。じゃあWikiに書くべきだいたいのボーダーラインを決めようじゃないか、というのがこの議論の発端だったはずです。その上で、Skさんや八咫烏さんが一つの基準を示しました。これを叩き台（失礼）にして、妥協点を探っていこうとしていたのですが……125.197.187.141さんは何を仰りたいのでしょう。「絶対的に優れた」なんてカードは今の所存在しませんよ。--紙餅 2010年12月26日 (日) 22:09 (JST)

＞「絶対的に優れた」なんてカードは今の所存在しませんよ。

いいえ。それは他の特定のカードを持ち出して特定の状況を作り上げるからです。上位・下位を設定する際に単体で考えることが元々のボーダーラインだったはずで、その前提の上に限っては絶対的に優れたカードというものが存在します。

＞125.197.187.141さんは何を仰りたいのでしょう。

同じ言葉を繰り返しましょう。反論のための反論ではなく、まず理解するよう努めてください。

相手が何を言わんとしているのか、真意を理解しようとしなければ議論はケンカになってしまうのですよ。

＞だから、厳密な意味での上位互換・下位互換などというものは（今の所）存在しませんし、何らかの基準を設定するのも非常に困難です。

「だから」というのは

＞「これは少々極端な例ですが、他にも様々な、判断の難しいケースが考えられます」「から」

ということでしょうか？ なるほど、確かに難しいですね。分かります、分かります。しかし論理立てて考えれば、実はどうという事はないのです。

＞「クリーチャー1体を対象とし、それを破壊する」と「クリーチャー2体を対象とし、それを破壊する」はどうでしょう？「クリーチャー5体を対象とし、それを破壊する」なら？
上位・下位はありません。なぜなら、「クリーチャー2体を対象とし、それを破壊する」カードには、「クリーチャー1体を対象とし、それを破壊する」ことは不可能だからです。
＞*霜のタイタン/Frost Titanはシー・モンスター/Sea Monsterの上位互換でしょうか？対戦相手のパーマネントが一掃されていたら？
上位・下位はありません。なぜなら霜のタイタン/Frost Titanの能力は強制であり、デメリットになる状況もあり得るからです。
＞消去/Eraseは啓蒙/Demystifyの上位互換でしょうか？
パーマネントを追放する効果は、破壊する効果とは挙動が異なります。これに上位・下位を設定するかどうかは意見の分かれるところでしょう。
＞厳密な意味での上位互換・下位互換などというものは（今の所）存在しません
＞しかし、上位互換や下位互換と言った便利な言葉を使わないのはあまりに惜しい。

だからこそ、それを利用するために「他のカードとの相互作用を無視」という取り決めがあるわけですね。

しかし何人もの方が他のカードとの相互作用を無視したら一方通行が無意味な能力になるという意見で、それを取り外しましょう、という誤った方向に流れているため、
これを無くしてしまっては上位下位の設定が出来なくなりますよと警告しているわけですね。

そういったことを理解しようともせず、ただ場の空気と感情・馴れ合いだけで意見の方向性を決めるのはどういったものでしょうか？--118.108.248.191 2010年12月26日 (日) 22:41 (JST)

言うほど簡単には理解できないのでは？　DDDさんも紙餅さんも他のカードとの相互作用を無視することと、他のカードが存在しない前提で考えることの違いが全く分かっていないようだし。
ただ125.197.187.141さん、DDDさん含め他の方の言いたいことは分かるが、紙餅さんが何を言いたいのか全く分からない。
やたらアクセントや表現を付けて、「厳密な意味での上位互換・下位互換などが存在しない」理由を並べてるだけだけど、それは全員がわかっていること。
何のためにキャラを作っているのか？　正直、冷静な議論が出来ない人や意固地になる人は発言しないで欲しい。----
＞やたらアクセントや表現を付けて、
淡々と反論する自信が無いときの防御心理ですね。DDD.氏は「どこどこがどう分からない」と明言していますが、紙餅氏は125.197.187.141氏をただ否定しているだけで、具体的な反論と言えるものは見当たりません。~~
何となく、「他のカードとの相互作用」っていう表現がいかんのかな、とちょっと思いました。
118.108.248.191さんが血まなこの練習生/Bloodshot Traineeで言ってるように、
「飛行」という能力は、相手に「飛行」「到達」を持つ（持たない）クリーチャーがいることを前提としている。（総合ルールに書いてありますし）
だから、飛行の有無でカードを比較する場合、相手の飛行持ちなどを無視しては、論理が成り立たない。
一方で、「飛行」という能力そのものは、それが参照されることを前提としていない。
だから、飛行の有無でカードを比較する場合、石の精/Stone Spirit樹上のレインジャー/Treetop Rangersなどの存在は、考えないこととする。
てことだと思うんですが。--61.21.212.144 2010年12月26日 (日) 23:44 (JST)
表現をもっと分かりやすくするのは良いかもしれませんね。ただ一歩間違えると、また混同が起きるような気がします。
飛行を例にとって、こんなのはどうでしょう？
  • 「フライヤーが地上のクリーチャーにブロックされないことは、そのカードに書いてある」ことです。
  • 「フライヤーは石の精/Stone Spiritをブロックできないことは(その飛行持ちの)カードに書いていない」ことです。
そしてそのカードを評価する場合、そのカードだけを見れば「地上のクリーチャーにブロックされないから、バニラの上位互換である」というように考えることができます。
他のカードとの相互作用を無視することと、他のカードが存在しない前提で考えることの違いは結局こういうことだろうと思うんですが。
それにカード個別評価の時に、「そのカードに書いてある作用だけを考える」というのはとても分かりやすく、現行ルールを無駄に崩すこともなく、良い落としどころのような気がします。~~
  • 稲妻が3点のダメージを与えるのは稲妻に書いてあることです。
  • 稲妻が目には目を/Eye for an Eyeで3点のダメージを返されることは、稲妻に書いてありません。
    • だから稲妻はショックと比べた場合、上位互換だと言えます。
  • ダークウッドの猪/Durkwood Boarsを使えば、同じコストの3/4のバニラ(存在しませんが)よりも戦闘で良い働きをするというのは、ダークウッドの猪に書いてあることです。
  • ダークウッドの猪が復仇/Reprisalで殺さたり、コントロールを奪われる可能性があることは、ダークウッドの猪に書いてありません。
    • だからダークウッドの猪を3/4のバニラと比べた場合、上位互換だと言えます。
おお分かりやすい。--60.238.158.93 2010年12月27日 (月) 00:35 (JST)
そうか分かった。
'相互作用を無視'という部分を'そのカードに書かれていないことは考慮しない'ぐらいの表現にするのが良さそう。で、実例をいくつか挙げておけば誰の目にも分かるし、マナ能力や一方通行が無意味になるといった混同も起きないでしょ。--60.238.158.93 2010年12月27日 (月) 01:03 (JST)
「http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%AF:%E4%B8%8A%E4%BD%8D%E4%BA%92%E6%8F%9B」より作成
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