トーク:唱えてもよい

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2024年1月18日 (木) 00:54時点における053 (トーク | 投稿記録)による版
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「唱える」との統合について

このページを唱える#唱える領域やタイミングの拡張へのリダイレクトへすることを提案します。

このページの成立後、唱えるのページの記述を大幅追加し、リーアと当事者カードとの相互作用についても唱える#代替の特性があるカードの扱いにまとめました。唱えるルールのページに関しては現状でもマナ・コストを支払うことなく唱える、解決中に呪文を唱えるなど多岐にわたっているため、統合できそうなものは統合した方が有用と考えます。

また夢の巣のルールス/Lurrus of the Dream-DenとX系カードとの相互作用は唱える事が禁止されるのではなく「呪文の提示」で不正な処理として巻き戻される事がルール的に適正と考えられます。

ご意見や、唱える#唱える領域やタイミングの拡張に欠けている情報などを募集いたします。事前の指針として一か月ほど反対意見が無いようならこのままリダイレクトにしたいと思っています。--ブラー 2024年1月17日 (水) 21:05 (JST)

作成者です。このページを新規に作成したのはいくつか理由がありました。
  1. 唱えることを拡張する効果を持つカードがが増えてきて、それらのカードのページに逐一この内容を書くのを避けたかった
  2. ルールに詳しくないと分からないテキストの表現の微妙な違いによって挙動が違うため混乱しているプレイヤーが多く、統一的に説明したページの必要性を感じた
  3. このページの内容はいまだCRに直接は書かれていない裁定ベースの話が多く（特に「呪文」と「カード」の違い）、唱えるに書かれているような内容とは分けたほうがいいと思った
  4. 裁定ベースのため考慮漏れがありそうだったので、いきなり唱えるに書くのではなく時間をかけて校正したかった（なのでこのページへのリンクは現状最低限しか張っていないです）
個人的には、唱えるのページがちょっと長すぎるのではないかというのが気になります。ルールにそれほど明るくない閲覧者がこのページから目的の情報を見つけられるか怪しくないでしょうか？唱えるのルールはただでさえ複雑なので、分割可能な話は分割したほうが閲覧者に親切な気がします。解決中に呪文を唱えるとこのページに関しては完全に内容が被っているので整理が必要と前から思っていますが、マナ・コストを支払うことなく唱えるはできれば残して欲しいです。
ルールスに関しては指摘の通りです。--053 2024年1月18日 (木) 00:54 (JST)

リーアと当事者カードについて

溺神の信奉者、リーア/Lier, Disciple of the Drownedと当事者カード等の相互作用について追記して頂いていますが、この相互作用の理屈は以下のように認識しています。

  1. 墓地からカードを唱えるに際し、スタックに移動するよりも前に、唱える側の特性を持つ。（CR:712.11b、CR:712.11c、CR:715.3a）
  2. 墓地にあって唱える側の特性を持ったことで、リーアの効果によりフラッシュバックを持つ。
  3. CR:400.7gにより、スタックでもフラッシュバックを持つ。

つまりリーアの効果はやはりテキスト通りカードとしての特性を見ているのであって、呪文を見ているのではないという認識ですが、如何でしょうか。--053 2023年5月17日 (水) 09:03 (JST)

当該編集をしたものです。あの後質問箱の中の人からこのような回答をいただきました。
これと照らし合わせますと、そちらのおっしゃられた内容で間違いないと思われます。厳密でない記述をしてしまい申し訳ありませんでした。--Yoidome 2023年5月17日 (水) 13:14 (JST)
質問箱様の回答や他の方のツイート等で出た情報を整理したところ、以下の解釈になりました。
呪文を唱えようとすることについて
  1. 分割カード、当事者カードなどはスタックに置く前にどちらで唱えるかが決定され、選ばれた代替の特性だけを持つ（CR:709.3、CR:715.3、CR:712.11）。
  2. 呪文を唱えることの第一段階はまずスタックに移動させることである(CR:601.2a)
  3. 特定の特性を唱えることを許可する場合、スタック上の特性で判定される。代替の特性があればそれに置き換えられる（CR:601.3e）
  4. フラッシュバック、再活など、「自身を唱えてよい」効果はスタック上で"のみ"機能する(CR:113.6e)
  5. もし唱えることが適正でないなら、唱えようとする前の状態に巻き戻る(CR:601.2e)

ではなぜ至高の者、ニヴ＝ミゼット/Niv-Mizzet, Supreme+火+氷/Fire+Iceがダメで罪+罰/Crime+Punishmentがよいのか。それは再活が自身を唱えることを許可する能力だからであり、またその定義のうえで、「結果の呪文」を参照しているからである(CR:702.133a)。

1.で火/氷のうち半分を選ぶ→2.で選んだ方で置かれる→3.で単色と判断される→4.でスタック上で再活を持ってない→5.で不正なため巻き戻る
1.で罪/罰のうち半分を選ぶ→2.で選んだ方で置かれる→3.で2色と判断される→4.でスタック上で再活を持っている→適正なので唱えられる

これらの情報と、すでにページに記載されている内容をまとめると

こちらの説明で問題がなければ、以上の内容を元に清書しようと思いますが、いかがでしょうか。--Yoidome 2023年5月18日 (木) 21:41 (JST)
２と３の順番が逆で、４が不要だと思います。

CR:601.3節（呪文を唱え始められるかどうかの判定）は後から追加されたために章番号が実際の手順通りの順番になっていません。CR:601.2に「プレイヤーがこの手順を始めるには、その呪文を適正に唱えられる必要がある(rule 601.3 参照)」とあるように、判定はスタックに置く前に行われます。（CR:601.3を行ってから、CR:601.2の手順に入る。章番号を入れ替えられなかったのか、と言いたくなります） 今回で言うと、

1.で火/氷のうち半分を選ぶ→(3).墓地で単色と判断される(再活を持たない)→唱えられない
1.で罪/罰のうち半分を選ぶ→(3).墓地で2色と判断される(再活を持つ)→(2).で選んだ方で置かれる→(4.墓地で得た再活はスタック上でも持つ→)適正なので唱えられる--BluE


  • 4は違うと思います。113.6eの後段は「オブジェクトの能力がそのオブジェクト自身に、そのオブジェクト自身を唱えることを修正する他の能力を与える」場合（粉砕する潮流/Crashing Tide）の話で、フラッシュバックや再活は能力を与えているのではないのでこれには当てはまりません。前段の「唱えられる領域にある間とスタックにある間に機能する」ほうです。
  • 「フラッシュバックや再活が定義で結果の呪文を参照しているから」というのもやはり違うと思います。回顧は結果の呪文を参照していませんが、裁定から類推するにレンと六番/Wrenn and Sixの紋章は当事者カードを出来事でおそらく唱えられそうです。

BluEさんが言われているように実際の手順の順番通りになっているのは601.2の中だけで、601.3以降は追加ルールです。結局どういう話なのかということですが、現在のルールは「唱え始められるかどうか」「スタックに移動して唱えるための選択をした結果唱えることが適正かどうか」の2段階になっています（不死身、スクイー/Squee, the Immortal＋イクサランの束縛/Ixalan's Bindingのせいです）。手順の時系列としては、

  • Ａ：まず代替の特性で唱えるかどうかを決める
  • Ｂ：その特性で唱え始められるかどうかをCR:601.3の例外条件込みでチェックする(601.2)
  • Ｃ：スタックへ移動する(601.2a)
  • Ｄ：唱えることに関する選択をする(601.2b-d)
  • Ｅ：選択の結果唱えることが適正かどうかチェックする(601.2e)

そして、読んでいて気付いたのですがCR:601.3eにはこうあります。→「そのオブジェクトがそれらの特性を持つようになった場合に適用される継続的効果も考慮される。」つまり、ＢでのチェックはＡで代替の特性を持ったことで受ける継続的効果を考慮するということです。罪+罰を罪または罰で再活できるのはここが根拠と思われます。そしてCR:400.7gによりスタック上でも再活を持ち、Ｅのチェックを通るのだと思います。 --053 2023年5月19日 (金) 03:06 (JST)

特性が変化するカードは「唱え始めたらスタック上の特性で判断される」というのが間違いで、スタックに移動する前に代替の特性なら唱えられるかどうか判定される、ということのようですね。私も勘違いしていてそのつもりで編集してきたので書き直さなければならないページが多そうです。--ブラー 2023年5月19日 (金) 16:20 (JST)

暫定的に編集しました。--053 2023年5月23日 (火) 00:47 (JST)

編集ありがとうございます。うまく記述できるか自身がなく悩んでいたため、結果的にそちらに編集を押し付けるような形になってしまい申し訳ありませんでした。--Yoidome 2023年5月25日 (木) 22:52 (JST)
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