トーク:Icequake

提供：MTG Wiki

Icequakeは、涙の雨/Rain of Tearsの上位互換であるか？

まず最初に、これは「上位互換」という言葉の定義の問題であると思います。MtGにおいて、完全な上位互換は存在しません。ではどこまでのラインを「上位互換として扱ってよい」として認めるのか。

蒸気の絡みつき/Vapor Snagは送還/Unsummonの上位互換では無いとされています。理由は、自分のクリーチャーに撃つ状況が、ある程度の頻度で存在するため。ただ構築環境においては、相手のクリーチャーに撃つ状況を優先して、「実質的な上位互換である」と言って差し支え無い扱い（デッキに採用される頻度など）をされていると思います。

一方Icequakeについて、個人的には、涙の雨の上位互換では無いと扱うべきだと思っています。反論意見として「自分の氷雪土地を破壊する局面が想定できない」とありますが、例として「相手の氷雪土地渡りを回避するため」という状況を挙げます。アイスエイジブロックのリミテッドであれば、全くあり得ない状況という事は無いでしょう。蒸気の絡みつきのそれと比べて、頻度的に稀である事は間違いありませんが。

1. Icequakeは、涙の雨の上位互換では無い。
2. そもそも蒸気の絡みつきの時点で、送還の上位互換である。
3. 蒸気の絡みつきは上位互換では無いが、Icequakeは上位互換である。

結論としては、この何れかになるとは思いますが、もし3.であるのなら、何かしら基準を新たに設定するべきでは無いかと思います。--Kk 2012年4月4日 (水) 12:09 (JST)

「3.蒸気の絡みつきは上位互換では無いが、Icequakeは上位互換である。」だと考えています。

上位互換のページには、当Wikiにおける（暫定的な）上位互換の基準の定義が既にされています。以下該当ページより引用。

＞このWiki内で上位互換、下位互換を考える場合は単独での使い勝手のみで比較し、「特定のカードとの相互作用で評価が逆転する」など個別の事柄については別に言及する。「（比較対象それぞれの）カードに書かれていることのみで比較する」と考えると分かりやすい。

＞例：幻影獣/Phantom Monsterと大ダコ/Giant Octopusを比べる場合、幻影獣は大ダコと同じマナ・コスト、サイズで飛行を持っているため、大ダコの上位互換である。石の精/Stone Spiritに対するブロッカーとしては評価が逆転するが、それは石の精のテキストに書かれていることなので、幻影獣と大ダコを単純比較する場合は考慮しない。

このように、当Wikiでは土地破壊と土地渡りのような相互作用は上位互換を定義する上では考慮しないことになっています。

＞蒸気の絡みつき/Vapor Snagは送還/Unsummonの上位互換では無いとされています。理由は、自分のクリーチャーに撃つ状況が、ある程度の頻度で存在するため。

いいえ。蒸気の絡みつきは送還の上位互換では無いとされている理由は、状況の存在する頻度ではなく、蒸気の絡みつきの「単独での使い勝手」にあります。

バウンスはそもそも、自分のクリーチャーに撃つことでコンバットトリックや除去回避としても使える柔軟性のあるメカニズムとしてデザインされています。公式記事や当Wikiでも基本的な使い方として紹介されていますし、救出/Rescueや救出カードのようにバウンスのその面だけを切り取ったメカニズムも存在します。送還の亜種である蒸気の絡みつきの「単独での使い勝手」は、自分のクリーチャーに撃つことも考慮するのが妥当でしょう。

一方で土地破壊を自分の土地に撃つことは「単独での使い勝手」では考えられまえん。（「あなたがコントロールする土地１つを対象とし、それを破壊する。」なんて呪文が存在しますか？）

以上の2点により、文頭の結論になりました。--180.199.90.79 2012年4月4日 (水) 14:00 (JST)

勘違いは訂正します。ただその上で、「単独での使い勝手」について一点残っています。

Icequakeは自分の土地を対象に取れる効果であり、それを「自分の土地にわざわざ撃つなんて事は考えられない」とする根拠はありませんか。「特定のカードで逆転する事はあっても、基本的に場の土地の枚数は多い方が良い。だから土地破壊は自分に撃たない」という事でしょうか。

＞「あなたがコントロールする土地１つを対象とし、それを破壊する。」なんて呪文が存在しますか？

今、無いだけでしょう。自分のリソースを減少させるだけの効果という意味では、例えば空虚自身/One with Nothingの様なカードは存在します。逆に、例えば「対戦相手の土地１つを破壊する」という呪文があったとして、それは涙の雨や石の雨の下位互換にはならないのでしょうか。

この点が解決していないため、相変わらずIcequakeと涙の雨は「蒸気・送還と同様に、上位・下位互換の関係にはない」という結論になるのでは無いかと考えています。--Kk 2012年4月5日 (木) 14:36 (JST)

私は180.199.90.79 さんと同意見です。

除去とバウンスという元々役割が異なるカードを同じに扱うことがカード評価として不適当です。

Icequakeと同様に「除去カードであり、かつ、パーマネントのコントローラーのライフを減らす効果も持つカード」を調べましたが、自身のパーマネントを対象に使った場合の不利益に言及しているものは皆無でした。

例：土地破壊＋ライフを減らす効果

→押し寄せる砂/Choking Sands、強奪/Despoil、溶鉄の雨/Molten Rain、地形の融解/Melt Terrain、井戸に毒/Poison the Well

例：土地破壊でない除去＋ライフを減らす効果

→有象無象の発射/Fodder Launch、グロータグの包囲抜け/Grotag Siege-Runner、ケアヴェクの放逐術/Kaervek's Purge、カマールの大鎚/Kamahl's Sledge、つっかかり/Lash Out、粉々/Smash to Smithereens、倒壊の言葉/Word of Blasting

除去の場合、自分のコントロールするパーマネントに使用した際の不利益は言及しないのが通例だと分かります。不利益は自明ですし、土地渡り回避などのまれな利得は特筆に値しないからでしょう。--ヴぁ 2012年4月5日 (木) 21:50 (JST)

180.199.90.79さんやヴぁさんの言われたことの繰り返しですが、通常のゲームにおいて、「蒸気の絡みつきを自分のクリーチャーに撃つ」ことは自然に起こりうることであり、「Icequakeを自分の土地に撃つ」ことは限定的な状況でしか起こりません。無理やりレアケースを取り上げたり、不自然な未来を仮定したりするのはナンセンスです。

最初にKkさんが挙げていた選択肢の3番目にすべきであり、1や2にしてしまうのはゲームの実情とかけ離れています。あまり杓子定規にとらえ過ぎて、実際のゲームでの使用感を無視しすぎるのは望ましいことではないでしょう（この辺は私自身もしばしばやってしまうことなので反省すべきことではあるのですが）。

上位互換のページで実用性についての記述を注意書きとして追加したり、各個別ページで補足を加えたりするのはありだとは思います。--Sk 2012年4月5日 (木) 22:28 (JST)

クリーチャーバウンスでは、第三者的要素を考えなくとも自分のクリーチャーに打ちたい、打つことが利益になる場面はいくらでも存在します（CIP能力等）。しかし、自分の氷雪土地を対象にすることに意義が出る場面は、Icequake/涙の雨自体及び対象となる土地の他、さらに氷雪土地渡りクリーチャーが戦場に出ている場合など、第三者の作用を考慮しなければ存在しません。こういった点もあり、Kkさんが提示なさった選択肢の中では3が今回の結論になると考えます。--八汰烏 2012年4月6日 (金) 18:08 (JST)

180.199.90.79 さん、ヴぁさん、Skさん、八汰烏さん

四人の主張には大きな誤りがあります。

まず、180.199.90.79 さんは、

＞いいえ。蒸気の絡みつきは送還の上位互換では無いとされている理由は、状況の存在する頻度ではなく、蒸気の絡みつきの「単独での使い勝手」にあります。

と仰っていますが、その後に続く文章は蒸気の絡みつきの「単独での使い勝手」には全く触れておらず、単に「バウンスを自分のクリーチャーに使う機会がある程度の頻度で起こりうる」ことを主張しているに過ぎません。 従って180.199.90.79 さんの主張は、蒸気の絡みつき/Vapor Snagが送還/Unsummonの上位互換でないことの説明にはなっていません。

ヴぁさんは多くの例を挙げて「自分のコントロールするパーマネントに使用した際の不利益」について論じていらっしゃいますが、論点は「Icequakeは涙の雨/Rain of Tearsの上位互換か否か」であり、論点がずれています。 ヴぁさんの主張は、「Icequakeは涙の雨/Rain of Tearsの上位互換である」ことの説明にはなんら寄与しません。

Skさんと八汰烏さんは180.199.90.79 さん同様、「単独での使い勝手のみで判断する」という原則に反した主張をされています。 バウンスは確かに自分のクリーチャーを対象に使う機会は多くありますが、その目的は「相手の除去をかわす」、「CIP能力の使い回し」であることが多く、特定のカードとの相互作用を論じているに過ぎません。 Skさんは加えて「実際のゲームでの使用感」について触れられていますが、上位互換のページにおいては「実際のゲームでの使用感を重視する」などとは書かれておらず、このような主張こそがナンセンスです。

以上のように、四人とも「Icequakeは涙の雨/Rain of Tearsの上位互換である」ことを説明できていません。 上位互換のページにおいて当Wikiにおける方針に従えば、「Icequakeは涙の雨/Rain of Tearsの上位互換たりえない」のです。--114.161.99.101 2012年4月6日 (金) 18:50 (JST)

何故こんなややこしい話になるのか分からない。上位互換であるか否かの1か0の話しか書けないのですか？そんな極端な話をするのであれば、MTGにおいてはカード名が違えば名前指定系カードに引っかかる危険が違う訳ですから、全てのページから上位互換・下位互換に関する記述を排除すべきです。

そうでないのなら、上位互換に関する話をする時は、どの程度の範囲で上位互換なのか、上位互換でないケースはどういうものがあるか、その例外ケースを想定すべき重要度はどのくらいか、などを併記すればいいだけであり、そうすべきです。「通常の相手の土地破壊に使う分にはダメージの分だけ上位互換と言えるが、土地渡り回避のために自分の土地を壊して緊急回避する場合もあり得ないとは言えない」とでも書けば済む話。この、自分の土地に打つケースを些細過ぎる事だとして「書くべきではない」と言うのなら、それはもはや1か0のどちらかしか認めないと言っているに等しい。--125.3.29.150 2012年4月7日 (土) 02:04 (JST)

議論の頻発をできるだけ避けたいために事前に0か1かの基準を作ってそれを元に判定しているのですから、今のところその二択は極端とは言えないと思いますし、逆にそこから「全てのページから上位互換・下位互換に関する記述を排除すべき」なんて結論に行ってしまうことこそ極端な話に思えます。現在の判定基準や「カード名が違えば名前指定系カードに引っかかる危険が違う」といった話は上位互換のページで説明されているので、読んでみてはどうでしょうか。（そこの議論ページでは現在の基準の妥当性についての議論がまだ続いているようです。）

また、後半で言っているような「ある部分を除いて基本的には上位互換だ」のような書き方もあり得るとは思いますが、「ある部分」の取り出し方を無制限に認めるとそれはそれで上位互換や下位互換の記述の濫用が起きるので、その基準は慎重に考えるべきだと思います。--119.244.243.117 2012年4月7日 (土) 03:13 (JST)

議論の頻発や乱用を防ぐ事と、1か0の極論にしたがる事は別のことだし関係も無いと思うんだけど･･･。上位・下位互換の定義そのものについて論じたいのならそもそもここでやんなって話になるだけ。ここの記述が個人的に気に入らないと言う事を定義だの何だのと言う話にすり替えて正当化しようとしているようにしか見えない。--126.26.126.61 2012年4月7日 (土) 03:47 (JST)

上位互換か否かについてこのまま現実味の乏しい議論を続けても、当該ページの記述がより良くなるとは思えません。現実に即した正確かつ有益な情報を提供することが肝要であり、その方向で議論を進めるべきではないでしょうか。

その上で、私は「ほぼ上位互換だが、特殊な状況で劣る」という趣旨の記述が最も妥当と考えます。--126.16.225.36 2012年4月7日 (土) 17:53 (JST)

そもそもここでは「上位互換か否か、1か0か」という話をしていると思っています。「上位互換」という言葉は既に意味が定義されており、わざわざその意味を曲げてまで、その言葉を使う理由はありません。126.16.225.36さんの主張であれば、単に「Icequakeはほとんど全ての状況において涙の雨よりも強いカードだが、非常に稀な状況においては1点ダメージが欠点になる」と記述すれば良いだけの事で、それは「Icequakeは涙の雨の上位互換であるか否か」とは関係の無い事柄だと思います。--Kk 2012年4月10日 (火) 09:54 (JST)

少し時間を置いて整理したのですが、なんとなく感じていた違和感は114.161.99.101さんの発言のとおりのものでした。「カードとして上位互換であるかどうか」と「実際のゲームにおいて（ほぼ）一方的に優秀であるかどうか」は似て非なるものであり、むしろ全くの無関係と言い切ってしまっても差し支えない関係にある比較軸なのだと思います。それはまさに125.3.29.150さんの発言からも証明でき、はっきりと区別して議論しなければ、この様な極論にまで発散してしまうのでしょう。（上手い言い方が見付かりません。誤解を招く事になれば申し訳ありません。）

180.199.90.79 さん、ヴぁさん、Skさん、八汰烏さんの主張は、この前者と後者を結び付けすぎているのでは無いかと感じます。--Kk 2012年4月10日 (火) 09:54 (JST)

確かにその通りだと思いました。実際のゲームにおいて勝っているからといって、上位互換という表現をしなければいけないわけではないですね。上の発言のその部分を撤回します。

ですがやはり重要なのは、当該ページにどのような記述をするかだと思っています。上位互換か否かの議論を続けるのはいいのですが、例えば上位互換でないと結論づけられたとしても、以前のように「……なので上位互換ではない」という表現で結ぶのは適切とは言い難いと思います。

もっと言うと、上位互換か否かに関わらず、「Icequakeはほとんど全ての状況において涙の雨よりも強いカードだが、非常に稀な状況においては1点ダメージが欠点になる」という趣旨の記述をしてはどうか、ということです。結論が出るまで保留する必要性を感じません。1か0かの議論はその後でもいいのではないでしょうか。--126.16.225.36 2012年4月10日 (火) 11:10 (JST)

逆にKkさんも、その「上位互換か」と「ゲームで一方的に優秀であるか」を強く結びつけているように思われますが。一貫して、「ゲームで、ほんの僅か、ごく特殊な状況下であっても、少しでも有利な点が一点でもあるなら、上位互換ではない」と言う主張をなさっているのではないでしょうか？

実際に上位互換の定義をどうするかはまた別の問題として、「上位互換と言う記述をするかどうか」と「上位互換がどういうものか」と言う定義は明らかに不可分の議題です。それを結びtけることを「結びつけている」と批判するのはダブルスタンダードでしか無いかと。--222.150.33.37 2012年4月10日 (火) 14:44 (JST)

「実際のゲームにおいて（ほぼ）一方的に優秀」を表したのが「カードの上位互換（strictly better）」です。この考え方をMTG Wiki内のカード評価において、利用者間の齟齬を減らし取り扱いやすいように、議論を重ねて定まっているのが現行の上位互換項のテキストになります。

したがって、「カードとして上位互換であるかどうか」と「実際のゲームにおいて（ほぼ）一方的に優秀であるかどうか」は分けられるものでありません。むしろ原義である後者を念頭に置いて判断するべきです。でなければ、MTG Wikiコミュニティ内の上位互換が現実の用法と乖離してしまいます。

また、繰り返しになりますが、バウンスと除去は異なる機能であり、カード評価の視点も異なります。上位下位互換も当然ながら分けて評価するのが適切でしょう。--ヴぁ 2012年4月10日 (火) 18:38 (JST)

単独の使い勝手でのみ上位・下位を判断するのであればやはりIcequakeは涙の雨の上位互換だと思います。

自分の土地を対象に土地破壊呪文を唱える状況＝何かしらの特殊な状況が発生している場合以外考えられません。

極端な話、場にお互い展開しているのが土地のみの状況でIcequakeを唱える場合、なんらかの相互作用を考慮せずに自分の土地を対象にとる事はまずありえません。

この場合114.161.99.101さんの言う「単独での使い勝手のみで判断する」という原則に反しているのでしょうか？--122.22.74.62 2012年4月10日 (火) 20:53 (JST)

100％厳密な意味での上位互換は1枚たりとも存在しません。実際に上位互換という言葉を用いる場合、それは「ほぼ上位互換」を指して上位互換と言っています。「ほとんど全ての状況において涙の雨よりも強いカードだが、非常に稀な状況においては1点ダメージが欠点になる」ならば、それは「ほぼ上位互換」でしょう。上位互換のページに書かれた「ほぼ」の範囲からも外れていないように思えます。必ずしも「上位互換である」と書く必要はありませんが「上位互換とはならない」と書くのは妥当ではないと思います。ちなみに「対戦相手の土地１つを破壊する」という呪文が石の雨の下位互換にはならないのかという意見がありましたが、詭計/Deception等の記述を見ると「ほぼ同型再版」となっています。--124.146.109.33 2012年4月10日 (火) 22:22 (JST)

「実際のゲームにおいて（ほぼ）一方的に優秀であるかどうか」とは、例えば「カードとしては下位互換だけど、部族シナジー的にこっちを優先する」「メタゲーム的にこっち一択だ」などという状況があり得るという意味で、即ち「上位・下位互換の関係であるかどうかには必ずしも影響しない」という意味で言いました。誤解を招く言い方になっていました。すみません。

他の方にも確認をしたいのですが、仮に赤または黒の3マナソーサリーで「対戦相手がコントロールする土地1枚を対象とし、それを破壊する」という呪文があったとして、それは石の雨や涙の雨の下位互換とはならないのでしょうか。124.146.109.33さんの挙げられた詭計/Deceptionと精神腐敗/Mind Rotの関係と同様に、「ほぼ同型再版」という比較で問題無いのでしょうか。

上位互換の項に「（比較対象それぞれの）カードに書かれていることのみで比較する」とあります。Icequakeにも涙の雨にも「対戦相手の土地を対象とする」とは書いておらず、あくまでも選択肢として自分の土地を対象に取れる効果となっており、もし氷雪土地にそうした場合に自分がダメージを受けてしまうというデメリットがIcequakeにのみ存在します。サバンナライオンは聖所の猫の上位互換ではありません。優先的にデッキに採用されるのはまず間違いなく前者ですが、そういう話では無く、カタログスペックとして下回っている点があるため上位互換とはならないのでしょう。Icequakeも同様で、土地破壊を自分に撃つ状況が有る無いという話では無く、書いてある事をやろうとしたら余分に損をする事があり得る、だから上位互換とはならない、で終われば良いのでは無いかと思います。（でなければやはり上位互換の定義として、除去カードは相手に撃つものとして比較する、と明記するべきでは無いかと思います）

最初に限定状況の話を始めたのは私ですから、その点については撤回します。勘違いでした。--Kk 2012年4月13日 (金) 13:43 (JST)

Kkさんの書き込みが私にはよく分かりませんので、認識の齟齬をなくすためにまず確認させて下さい。

>「実際のゲームにおいて（ほぼ）一方的に優秀であるかどうか」とは、（以下略）

私、180.199.90.79さん、Skさん、八汰烏さんの誰も「例えば『カードとしては下位互換だけど、部族シナジー的にこっちを優先する』『メタゲーム的にこっち一択だ』などという状況があり得る」と「上位互換」を結び付けて発言はしていませんね？

>上位互換の項に（以下略）

「Icequakeと涙の雨」となんら対応しない「サバンナライオンと聖所の猫」の相対評価と採用率を引き合いに出して論じていて理屈が分かりません。

対応関係としてクリーチャーを挙げるならば、同じ色とマナ・コスト、P/T（赤で1/1）である、バニラのモンスのゴブリン略奪隊/Mons's Goblin Raidersと「対象のプレイヤーに1ダメージを与えられる」能力を持つモグの狂信者/Mogg Fanaticが適切です。「モグの狂信者は（対戦相手に限らず）コントローラーを対象にダメージを与えることができる選択肢を有するが故に、ごくまれな状況ではモグのゴブリン略奪隊に劣りうるため、モグの狂信者はモンスのゴブリン略奪隊の上位互換ではありえない。」だから、その点をモグの狂信者に記述するべきだという主張と同じですね？

あるいは、124.146.109.33さんが下で挙げられていますが、同じ色とマナ・コスト、インスタントの「ショック/Shockと稲妻/Lightning Bolt」（後者は前者より１ダメージ余分にプレイヤーに与える）を引き合いにして同様の主張をしているということと同じですね？--ヴぁ 2012年4月15日 (日) 02:46 (JST)

仮に上位互換でなかったとしても、本文に書く内容としてより適切なのは「Icequakeは石の雨の上位互換ではない」よりも「Icequakeは石の雨より優秀である」ではないんですかね？--126.16.225.36 2012年4月13日 (金) 23:48 (JST)

「書いてある事をやろうとしたら余分に損をする事があり得る、だから上位互換とはならない」なら、Ancestral Recallは霊感/Inspirationの、稲妻/Lightning Boltはショック/Shockの上位互換とはならないでしょう。しかし、そうではないからといって「ドローは自分に使う」「火力は相手に使う」「+X/-Y修正はどちらにも使う」etcと明記してはキリが無いと思います。

「（比較対象それぞれの）カードに書かれていることのみで比較する」というのは他のカードに書かれた氷雪土地渡りなどを考慮せずに「ゲームにおいて優秀かどうか」を比べるということではないでしょうか。--124.146.109.33 2012年4月15日 (日) 00:19 (JST)

Ancestral Recallおよび稲妻/Lightning Boltの例を挙げて頂いて、ようやく納得ができました。ありがとうございます。「Icequakeは涙の雨の上位互換である」で問題無いと思います。

お目汚し失礼しました。--Kk 2012年4月16日 (月) 13:32 (JST)