MTG Wiki:井戸端/過去ログ009

2025/8/13作成

タルキール龍嵐録の氏族の背景設定ページ名について

タルキール：龍嵐録の各氏族/Clanについて、タルキール覇王譚の氏族の流れを汲むものではあるものの、歴史改変前とも運命再編の1000年前の氏族とも異なるものであり背景設定ページは新規に作った方が良いと思われます。ただそのページ名について、タルキール覇王譚ブロックではアブザン家/The Abzan Housesやジェスカイ道/The Jeskai Wayといった派閥の形態を意識した単語が組み合わされていましたが、今回プレインズウォーカー案内などを見てもそれらの単語は使われておらず、アブザン/The Abzan、アブザン氏族/The Abzan Clanと称されています。これを踏まえて、各氏族のページ名をどのようにすべきか皆さんのご意見を頂きたいと思います。

私の案としては、〇〇氏族に区別しやすいよう(龍嵐録)を付けた形が良いと思われます（アブザン氏族/The Abzan Clan (龍嵐録)、ジェスカイ氏族/The Jeskai Clan (龍嵐録)、スゥルタイ氏族/The Sultai Clan (龍嵐録)、マルドゥ氏族/The Mardu Clan (龍嵐録)、ティムール氏族/The Temur Clan (龍嵐録)）が、名称そのものは前回から変えず、(龍嵐録)を付ける（アブザン家/The Abzan Houses (龍嵐録)）や氏族のみ（アブザン氏族/The Abzan Clan）、セット名前をフルネームにする（アブザン氏族/The Abzan Clan (タルキール：龍嵐録)）といった形もあるかと思いますので、ご意見伺えればと思います。--ブラー 2025年3月27日 (木) 22:11 (JST)

タルキールの現在の氏族について、新規ページを作成すべきという提案に賛成します。ブラーさんがおっしゃるように「アブザン家/The Abzan Houses」などの表記はもう使われておらず、また同一のページにまとめると文章量が多く煩雑になってしまうという問題もあります。

名称についてですが、私はフレイバー・テキストや公式記事でも使用されている「アブザン/The Abzan」などの表記がよいと思います。覇王譚の氏族のページと区別しにくいという問題に関しては、ページ冒頭にOtherusesを設け、「情報ボックス/タルキールの氏族」を拡充することで対処できるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。--AE2 2025年3月28日 (金) 19:43 (JST)

ページ名は短いに越したことは無いと思うので賛成です。言い出しっぺなのに申し訳無いですがカード個別評価を優先するので私の編集は遅れると思います；。--ブラー 2025年4月1日 (火) 11:10 (JST)

賛成いただきありがとうございます。これらのページについては私も作成するつもりではいますが、完成するのはかなり先のことになりそうです。--AE2 2025年4月5日 (土) 14:20 (JST)

スゥルタイ/The Sultaiを作成し残りの氏族もページのみ作成＆リンク修整や旧氏族へのotheruse追加などしました。ひとまずこれで龍嵐録の背景語リンクで迷うことは無くなると思います。--ブラー 2025年4月8日 (火) 14:32 (JST)

アブザンのページを完成させました。スゥルタイのページを私の下書きの体裁に合わせて作ってくれたようで、ありがとうございます。

今後については、一応私もジェスカイなどのページを完成させる予定ではありますが、時間がかかると思われるので、もちろん他の方が編集してくださっても構いません。--AE2 2025年4月9日 (水) 19:38 (JST)

ユニバースビヨンドの「同一の存在を表すカード」のストーリー記載について

カード個別評価：FINAL FANTASY統率者デッキ内カードの評価編集が始まりました。そこまで重要な議題ではないかもしれませんがストーリー記載に関し、ファイナルファンタジーには

元ソルジャー、クラウド/Cloud, Ex-SOLDIER(FIC)
星の勇者、クラウド/Cloud, Planet's Champion(FINスターターキット)
ミッドガルの傭兵、クラウド/Cloud, Midgar Mercenary(FIN)
クラウド・ストライフ/Cloud Strife(FCA)（刃を咲かせる者、ナジーラ/Najeela, the Blade-Blossom）

のように「同一の存在を表すカード」があります。

カード個別評価：指輪物語：中つ国の伝承とカード個別評価：指輪物語：中つ国の伝承統率者デッキを見るに、『指輪物語』ではストーリー進行ごとにその時点時点での登場人物の姿がカード化されており、例えばホビット庄の友、ガンダルフ/Gandalf, Friend of the Shireはホビット庄での姿についてカード個別ページで触れつつ「詳細は灰色のガンダルフ/Gandalf the Grey#ストーリーを参照。」で誘導、剛毅なるサムワイズ/Samwise the Stoutheartedもイラストのシーンについて触れつつ「詳細はサムワイズ・ギャムジー/Samwise Gamgee#ストーリーを参照。」で誘導しています。

これに倣うのであれば（ファイナルファンタジーでは両面カードなどを除き、カードごとにそこまで大きく場面が描き分けられているわけではなさそうですが）、例えば格闘家、ティファ/Tifa, Martial Artist(FIC)のストーリーは、フルネームであるティファ・ロックハート/Tifa Lockhart(FIN)に（今後いずれ）誘導されることになるかと思います。が、一方でクラウド・ストライフ/Cloud Strife(FCA)のように既存カードの別名（継承史カード）にフルネームが当てられているものもあるため、（FINAL FANTASYだけにかかわらず今後のユニバースビヨンド全体としても）方針を決めておいたほうが良さそうに思います。例を挙げると

本流のスタンダード向けセットを優先する（クラウドの場合、さらにスターターとブースターに分かれます）
先に公式ページ情報が揃う統率者デッキを優先する
単に内容の少ないページを優先して埋める
灰色のガンダルフ/Gandalf the Grey#ストーリーのように序盤の称号を優先する

など。クラウドに関しては一応、少しずつ時系列が違うと言えそうなのでそれぞれのページに「ソルジャーに関して」「傭兵に関して」「星に関して」を散らして書くこともできそうですが。

あるいはマジックの多元宇宙と同様にクラウド・ストライフ/Cloud Strife (ストーリー)という新規ページを作ってしまえば、多元宇宙の存在と同じように「イラストに登場」「フレイバー・テキストに登場」などを一覧にすることも可能になります。このほうが、散り散りになりがちな情報をひとまとめにでき、せっかくのコラボで興味を持ってくれた/復帰してくれたユーザーにも優しそうに思います。今まででしたら多元宇宙に存在しないコラボキャラクターにそのような扱いは考えられなかったかもしれませんが、スタンダード向けセットにユニバースビヨンドが多数現れるようになった現在、こういった扱いも考えてもいいのかなと--Sand 2025年5月21日 (水) 03:37 (JST)

現状は１．の本流のセットのカードを主として、現在の元ソルジャー、クラウドの記載もミッドガルの傭兵、クラウドのページが作成されたらそちらに移動するのが良いと思います。特に着目されたキャラクターについては個別ページを作るのも手ですが、作成されたシリーズの個別ページ（FFI～FFXVI）にまとめる形もあると思います。個人的にはどこまでネタバレするかも含めて書ける人におまかせという感です(FFVしか自信が無いので…）--ブラー 2025年5月21日 (水) 10:58 (JST)

暫定処置としてシリーズの個別ページ（FFI～FFXVI）に記載し、手狭になったら独立される形が良いと思います。試験的にFFVIだけ記載してみます--レクス 2025年5月21日 (水) 11:05 (JST)

お二方、ありがとうございます。「同一の存在を表すカード」のテンプレート作成も（初音ミクなど手つかずだったものも含め）進んでおられるようでさっそくページの見栄えがいいですね。

まずはシリーズに共通して登場するものなど網羅的に書けるページがあったほうが良さそうでしたので、僭越ながらファイナルファンタジーシリーズのページを新規作成させていただきました（シリーズ全てに精通しておらずむしろ詳しくないタイトルのほうが多いので、ざっと調べながら叩き台程度にまとめたものですが）。これによりFINAL FANTASY（やFINAL FANTASY統率者デッキ）のページにはエキスパンションとしての情報を集約しつつ、従来だと背景世界（次元/Plane）ページにまとめていたような情報はファイナルファンタジーシリーズに書くという分離構造が可能になるかと思います。こちらに収まりきらない、作品個別の話題はFFI～FFXVIに記載していただくことになるでしょう。機を見てWikipedia:ja:ファイナルファンタジーシリーズなどのリンクも張り替えを考えています。--Sand 2025年5月25日 (日) 11:57 (JST)

編集お疲れ様です。ファイナルファンタジーシリーズのページは完成度が高いです。今後はシリーズ全体を一つの次元/Planeと見做し、個別のゲーム作品をギルド/Guildや氏族/Clanのような勢力として分割すれば、同じ枠組みで管理できそうです。他のユニバースビヨンドへも応用できるでしょう。--レクス 2025年5月25日 (日) 15:31 (JST)

FFIをはじめ各ページの解説について、ファイナルファンタジーのポータルサイトからの引用（コピペ）が見られますが、最低でも引用元を記載すべきではありませんか。--Gotcha! 2025年6月1日 (日) 20:57 (JST)

著作権上の問題があると思われますので、記載者ではないですが引用元を追加させていただきました。--Yoidome 2025年6月1日 (日) 23:40 (JST)

スパイダーマンについて質問なのですが、プレビュー時点でとんでもない数のスパイダーマンがいます。これらは同一人物として扱うのでしょうか？--14.8.102.160 2025年7月28日 (月) 15:31 (JST)

MTGWiki移転の提案

MTGWikiを別のwikiサービスへ移転することを提言します。

現在、MTGwikiを管理されているLeon様がこちらからの連絡にほとんど応じておられず、結果としてメインメニューやWisdom Guildの総合ルールなどが古い情報のまま更新されていません。

最近はFINAL FANTASY効果で閲覧者が増加したこともあり、https読み込みが非常に重くなっていることもSNSで数多く指摘されています。

Leon様に対して無礼な行いであることは承知していますが、今後の閲覧者増加やルール更新などを考えると、現在のwikiとWisdom guildを放棄し、別のwikiサービスに記事ごと移転した方が将来性があり適切なように思われます。

移転先のwikiにつきましては、無料で使用でき、多くのゲームのwikiが作られていて信頼性も高いwikiwikiが望ましいと考えています。

新wikiの管理者については、ある程度高い頻度でwikiに訪れることができる方が就き、もしその方が多忙になったら他の方に管理権を譲渡する……といった、現在のような属人的なものにならないようなシステムにしたいです。立候補者がいなければ私が就くことも想定しております。

非常に大きな課題である以上、少なくとも9月初旬（マーベルスパイダーマンの発売が迫り、コラボ効果による新規閲覧者がまた増えるだろう時期）までは早急に結論を出さず、皆様のご意見をお待ちする方針にしたいと思います。突飛な提案で申し訳ありませんが、議論に参加していただけると幸いです。

それから、この議題は編集者のみならずwikiの閲覧者にも関わる問題であるため、トップページにも議論中の旨を記載したいと思うのですが、いかがでしょうか。--Yoidome 2025年6月18日 (水) 22:21 (JST)

移転について同意します。前々から構想していました（実現のための時間が捻出できるかは別として）。

トップページへの記載についても同意します。

wikiwiki.jpについては確かに無料ではありますが、現在のMTG Wikiが（PukiWikiから2008年に移転して）MediaWikiを使用して17年ものあいだ編集を蓄積してきたことを考えると、この成果をそのまま利用して移転するには引き続きMediaWikiを使用するのが一番と思われます。wikiwiki.jpだと記法が違い（例えばテンプレートの代わりとなる#includeプラグインなどあるにはありますが限界あり）、テキスト置換などである程度は対応可能とはいえ、実際には本質的でない移植のためだけの膨大な労力がかかってしまうことが予想されます。

むろん手軽なwikiwiki.jpと比べると、最初の導入・構築などの手間はあるでしょうが…

あるいはいっそ（WHISPERからも脱却するわけですし）新たに作り直すというなら、それはそれでアリかもしれません。既存のMediaWikiなどに頼らず一からプログラミングしてシステムを作ってしまうというのも、一応は構想にありました。

また、移転するとして考慮すべきことはいくつかあります。例を挙げると：

現在のMTG Wikiは広告収入で成り立っているようですが、これはウィザーズのファンコンテンツ・ポリシー的に問題ないようです（問題あるケースについては長くなるので一旦割愛）。
ファンコンテンツ・ポリシーによるとカード画像をそのまま利用することは問題ないようです（改変などすると問題に）。実際、Scryfallなど実に多くのサイトがカード画像を使用しています。カード画像を見せるために、わざわざGathererなどへのリンクを踏ませる現在のMTG Wikiはちょっと時代遅れで不便なのではと常々考えています。

などなど挙げ始めると話題が脱線しそうですが、ゆくゆくを考えてそういったことも頭の片隅に置いておき、いずれ改めて議題に上げたいところです。--Sand 2025年6月19日 (木) 01:32 (JST)

考えるべきことは色々ありますので、そう一筋縄にはいかないと思います。とはいえ、今後もずっと連絡が取れないのであればいつかは移転せざるを得ないでしょうね。

総合ルールに関してですが、wisdom-guildの日本語訳が更新されない以上、移転してもメンテをwiki側ですることになる点は変わらない気がします。それでよければ、現状でもwikiに原文を項別に転載してページインクルード機能（{{:ページ名}}）で頑張ることはできます（ある意味正しい姿？）。
表示の重さ（というか表示できない）は私も困っています。実際のところアクセス増加が原因なのでしょうか？（それも管理者の方にしか分からないでしょうが...）
カードテキストが表示されない問題もなんとかしたいところですが、mtgwiki側の問題なのか、wisdom-guild側の問題なのか不明なのでなんとも言えません。
MediaWiki:Sidebarの件は移転以外で解決できないですが、それほど影響もないので気にするほどではない気がします。
移転先については、高機能なMediaWikiから使い勝手で劣るPukiWiki系列のwikiへ移行するというのはおそらく閲覧者も含め多くの人は受け入れられないのではないかと私も思います。--053 2025年6月19日 (木) 02:40 (JST)

wikiwikiの機能で優れているがMTGwikiには無い機能もあります。PukiWiki系のwikiwikiが使い勝手で劣るかは厳密に検証した方が良いかと。wikiwikiの機能不足でパッと思い浮かぶのはサイクル表示のアレです。

wikiwikiでの管理人経験とプログラミング知識は持っているので、規模次第では協力します。セキュリティの問題など課題は多いです。--レクス 2025年6月19日 (木) 19:00 (JST)

貴重なご意見ありがとうございます。

記法の違いによる移植の手間や機能の充実度など、課題の多さを考えると確かにMediawikiのままの方が良いかもしれませんね。

総合ルールやカードテキストについてはwhisperから脱却しwiki内だけで完結させた方がメンテナンス性などの点である種健全なのではないかと思っています。

Wikiの移転計画が流れた場合でも、053さんのおっしゃるようにwiki内に総合ルールを記載して引用する手法はいずれ行う必要があると思います。

議論中の表示をトップページ記載する件ですが、こちらは14日後(2025/7/3)までに異論がなければ実行に移し、より意見を募りやすくしたいと思います。--Yoidome 2025年6月19日 (木) 21:53 (JST)

閲覧も編集も出来ない状態が続くようではどうにもならないので、ご協力したいとは思います。私的環境が変わり以前より旺盛に編集活動を行えないためお力になれるかわかりませんが。

wikiwikiは無料で利用できるのであれば、避難所という形で設立してしまいwikiwiki環境での運用を実地検証してしまうのも良いかもしれませんね（サーバ負荷が問題で分散によってここが利用し易くなるならそれはそれで良い影響でしょうし）--ブラー 2025年6月20日 (金) 18:11 (JST)

素晴らしいご提案ありがとうございます。大賛成です。LeonのXを確認したところ、「艦これ」なるゲームにかまけてMTGを蔑ろにしている様子がよくわかりました。最早Leonは管理人に相応しくありません。善は急げと言いますし、6月中に移転の可否の議決をとり、移転するかどうかだけでも決めてしまっていいと思います。

移転先としてfandomを提案しようと思ったのですが、ライセンス的にルールテキストの記載とかが難しそうなのでやめておきます。--106.137.64.190 2025年6月22日 (日) 23:01 (JST)

ご意見ありがとうございます。

まず6月中に移転の是非を問うかについてですが、Wiki全体の今後に関わること、Leon氏は管理頻度が低いものの全く触れないわけではないことから、あまり事を急ぎすぎるのも問題かと自分は感じました。

次にMediawikiについてですが、確かに機能的には従来通りでよいというメリットがあるのですが、サーバーをこちら側で用意しなくてはならない以上、どうしても属人的になりやすいという問題があるように感じられました。

例えばレンタルサーバーで運営するにしても、そのサーバーの契約者がMTGwikiに対して管理する気を無くしたり、あるいは不慮の事故等で契約を続行できなくなったりした場合のことを考えると、長期的にはwikiwikiの方が存続しやすいのではないかとも思います。

wikiwikiはサーバーの用意が必要ない点、管理者が不在になった場合に引き継げる機能がある点が長期的な運営という面では適しているのではないかと思えました（wikiwiki自体がサービス終了するというリスクも存在しますが…）

なので、改めて考えました結果、移転先はwikiwikiないしは他のサーバー不要のwikiサービスの方が良いのではないかと思ったのですが、いかがでしょうか。--Yoidome 2025年6月23日 (月) 23:32 (JST)

某Youtubeチャンネルの紹介からこちらの議論を目にしました。ここの流れとは別でWikiが重くて見れないことが不便だったので、https://mtgpedia.org/ というWikiを立ち上げようとしていました。まだちょうどサイトのガワを作っただけですが...記事移転の試験台にしてみたり（少しでも記事があると嬉しいので、試験台でも歓迎です）、もしよろしければ移転先候補に入れていただけると幸いです。 --Hckaye 2025年6月27日 (金) 01:53 (JST)

移転先ですがwikiwikiを選ぶべきだと思います。念のためにmtgwikiのURLを確保しました。またwikiwikiにはAPI機能があり、これを使えば全ページを外部ファイルに出力できるため、将来的な独自システムのwikiへの再移転も容易です。--レクス 2025年6月27日 (金) 02:41 (JST)

全体的に反対します。まず、過去のデータが莫大にあり、ルール変更などで現在消去している記述が多くあり、履歴でそれらの記述をたどれるということに大きな価値があります。

無料で使える個人に依存しないサービスは個人が続けていくよりも寿命が短いケースが多々あり、(fc2ブログ、ジオシティーズなど）

Mediawikiはサーバーを立てる必要があるものの、ローカルでも継続できるという点で依存度が低く、仮にleon氏が続ける気がなくなろうと有志が引き継ぎ続ける限り、継続可能です。

仮にwikiwikiにデータを移すとして、それらのデータはきちんと問題ない状態で表示できるとも思えませんし、

それらのデータをすべて直すほど熱意がある人々がいるとは思えません。

移転するにしても同じMediawikiが最適だと思います。

また、管理人の意思を確認せず移転を提案すること自体がとても不誠実と感じます。

まずは意思を確認し、leon氏からの許可がとれてからするべきなのではないでしょうか。　--58.183.9.130 2025年6月27日 (金) 03:14 (JST)

私に言わせれば、この期に及んでなお何も反応もしないleon氏の方がよっぽど不誠実です。leon氏には何も期待できないでしょう。このwikiの破棄及び移転に一票です。--185.220.101.107 2025年6月28日 (土) 00:31 (JST)

同じくYoutubeの某動画を見て移転の話を知りました。https化されていない点だけでも現行のwikiは問題があると言わざるを得ません。移転に賛成します。

移転先はMediawikiがよいとのことですが、FC2WikiがMediawikiを採用しているので、FC2Wikiはいかがでしょうか？--49.109.161.44 2025年6月28日 (土) 10:01 (JST)

セキュリティの観点から見ても、移転はすべきです。膨大な記事の執筆に関しては需要多い部分から充実させる方向であれば協力出来ます。

＞少なくとも9月初旬（マーベルスパイダーマンの発売が迫り、コラボ効果による新規閲覧者がまた増えるだろう時期）までは早急に結論を出さず、皆様のご意見をお待ちする方針にしたいと思います。

早急に結論を出すべきではないというのはおっしゃる通りですが、3ヶ月間も意見を募って悠長にやっていると

言葉は悪いですがグダグダになって結局誰も何も行動せずに終わってしまうのでは？

1週間くらいでスパッと結論を出すべきと思います。Yoidomeさんが旗振り役をしてくれるならみんな文句ないと思いますので。--49.109.141.236 2025年6月29日 (日) 17:01 (JST)

議論を手早く進めるために論点を整理します。1.引っ越し先はどこか、2.Mediawiki系かそれ以外か、3.管理人leon氏にどう話を通すのか。

FC2wikiを調べましたが、利用者が少ないため持続性が不安です。私はwikiwikiが最適だと主張します。--レクス 2025年6月29日 (日) 21:23 (JST)

Wikiである以上、PukiWikiからMediaWikiに移行後の17年分の履歴をどうするのか、ということも重要な論点であると考えます（PukiWiki時代の履歴を追うのは事実上不可能です）。参考までに、英語で書かれたMTG Wikiは、過去に mtgsalvation.com→mtg.gamepedia.com→fandom→Scryfallホスティングと移転してきましたが、ページの編集履歴については過去20年分を保持しています。 --Mwst 2025年6月30日 (月) 00:00 (JST)

Wiki移転の議論用のアカウントを作りました。よろしくお願いします。

情報共有です。MTGWikiは http://mtgwiki.com/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E6%9B%B8%E3%81%8D%E5%87%BA%E3%81%97 このページから過去の変更履歴も含めたページの内容をXMLファイルとして出力できます。

試しにこのページのフォームに「稲妻/Lightning Bolt」と入力し「すべての履歴はなしで、最新版のみを含める」のチェックを外して書き出しボタンを押したら、出力できました。

このXMLファイルをMediaWikiにインポートすることで、過去の編集履歴ごと取り込むことができるはずです。

…が、Hckayeさんの作ったWikiの取り込みページ（ https://mtgpedia.org/index.php/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%8F%96%E3%82%8A%E8%BE%BC%E3%81%BF ）で試そうとしたところ、管理者権限が必要と表示されたため、現時点では確認できていません。

もし本当に取り込みが可能なら移転に関してleonさんの協力は必要ありません。--無手勝流 2025年6月30日 (月) 10:28 (JST)

一応確認ですが、無勝手流さんはこの議論に「49.105.*.*」のIPで参加されていた方ということでよろしいでしょうか？他のIPは両極端の意見の方が多いので確認です。--106.137.64.190 2025年7月1日 (火) 00:31 (JST)

いえ、違います。ここに書き込みをしたのは今回が初めてです。

他の記事のトークページでのやり取りを見て、編集実績が他にないことに難癖をつける人がいるようなので、議論のためにアカウントを新しく作ったことを明言しておきたかっただけです。--無手勝流 2025年7月1日 (火) 15:04 (JST)

Yoidomeさん、一週間沈黙されてますがそろそろコメントお願いします--49.109.128.29 2025年7月1日 (火) 01:16 (JST)

遅くなり申し訳ありません。

Leon氏への許諾をとるかについてですが、言葉を選ばずに言えば彼の管理頻度が低下したことが現在の問題の発端なので、移転を希望する場合は許諾を取らないか事後承諾になるのが自然ではないかと思います。

ただ、移転して人のいなくなったwhisperを新弾発売の度に更新し続けるのは徒労になりますので、「wikiを移転するのでwhisperを利用しなくなる旨」は伝えたほうがよいと思っています。

私としては、（移転先が未確定でも）移転すること自体が確定した後に伝えた方が混乱がなくてよいと思います。（MTG Wiki:連絡先のメールでも反応しないケースを何度か経験していますので、届くかどうかは怪しいですが…）

移転先についてですが、自分がwikiwikiを推奨している理由の一つに、独自サーバーではなく外部サービスゆえの存続性というものがあります。簡単に言えば、今回のように管理人と連絡が取れず、移転せざるを得ないという事態が再発するのを防ぎたいというのがあります。

wikiwikiを選んだのは、それら外部サービスの中でも多くのサイトに使用されており、信頼性が高いからです。

逆に言えば、外部系のサービスであればwikiwiki以外であっても賛成します。

ただ現状無料で使えるmediawiki系であるFC2やmirahezeは利用者が少ない（後者に至っては一度閉鎖の瀬戸際に立ったことがある）という問題点があります。そのデメリットを加味してでもmedia系が望ましいのであれば、その方針に従います。

ほかに良いmedia系wikiの使用案等があれば教えていただけると助かります。--Yoidome 2025年7月1日 (火) 21:44 (JST)

追記：議論の期限について。今すぐに意見を決めきるには早急だと思います。

ただ、「wikiを移転すること」自体は現状賛成意見が多そうなので、これについては早い段階で方向性を確定させ、そこから移転先などを段階的に決めていく形にする方向性ならばよいと思います。

それでも、wiki移転の議論をしている旨をトップページに記載する7/3以降の方が、まだこの議論を知らなかった方の声が聞ける分無難ではないかと思います。--Yoidome 2025年7月1日 (火) 23:12 (JST)

連絡のページを見る限り、Leon氏はWisdom Guildの管理人もされています。

内部のことはわかりませんが、毎回新たなデータを追加するというだけで非常に手間がかかる行為であり、何もしてないというのはどうかと。

このまま本人の承諾もなしに話を進めるということは本人の心証と広告収入を失い、大多数のmtg日本人プレイヤーが使用してると思われるWisdom Guildの更新が止まり、

カード検索とそれに伴うカードの値段の検索ができなくなる可能性があります。

それを考慮に入れつつ、みなさんが移転するべきかを考えるべきかと。

とりあえず現状の問題はつながりにくいことなので、その問題の解決だけなら移転ではなく避難所でいいのではないでしょうか。　-- 58.183.9.130 2025年7月2日 (水) 6:00 (JST)

繋がりにくいのも問題点の一つですが、管理者権限でしか更新できない部分すら更新を放棄している事(フォーマットにパイオニアすらない)、2025年の現代にhttpsですらないページを大人数使用している事が大問題です。素人レベルでも簡単に悪用出来ます。

Yoidomeさん、コメントありがとうございます。

移転先とLeon氏の件はここで出た意見を参考にしてYoidomeさんの一存で全部決めてもらって良いですよ。旗振り役はYoidomeさんですので皆それに従って動きます。

とにかく素早く方針を決めるべきかと。いろんな人の意見を聞いて民主的な解決を図りたいのはお察ししますが

時間をかけすぎる→反対派が出現→揉める→グダグダ化→プロジェクト立ち消え

これが一番有り得る失敗シナリオです。

今週中か来週中に方針を決めて移転先の用意までやってしまうことを進言します--49.109.24.250 2025年7月2日 (水) 12:35 (JST)

https://wikiwiki.jp/mtgretreat/504表示で井戸端に書き込むのも一苦労するので、拙速かもしれませんがwikiwikiに避難所を作成しました。井戸端での議論を放棄しろというという意図では無いため、つながらない場合の意見表明やwikiwiki移転の実験場としてお使いください--ブラー 2025年7月2日 (水) 22:11 (JST)

移行はどこであっても構わないとは思うのですが、すくなくとも移行にあたってここで提供する文章のライセンスと著作権の譲渡および投稿する内容を提供しているライセンスに合わせることに同意をお願いする仕組みの用意は用意していただいた方がいいかと思います。

ライセンスの内容をどのようにするかは議論があるとは思いますが、すくなくとも使用にあたってこれこれの条件を満たしていたら使用を許諾します、というライセンスがあった方がよいと思います。

少なくともこのあたりがないと今回と同じようになったときに移行しようとすると文章をそっくりそのまま他の場所に転記する、のようなことが今後難しいかと思います。

ライセンスがあればすくなくともそれにしたがえば内容を別の場所に移すことがしやすくなりますし、問題がおこってもそのライセンスの条件にしたがえば別の場所で展開しやすくもなるため、こちらも検討いただければと思います。

またデータに関してはなるべくであればまた同じような問題ないしは未知の問題が発生してここないし別の場所においても移行を迫られた際に移行しやすいような仕組み(エクスポート機能等)がある方が望ましいと思います。--138.64.67.200 2025年7月3日 (木) 1:15 (JST)

移転先をwikiwikiとすることに強く反対します。MediaWikiではないWikiへの移転はどれも反対です。

理由はMediaWikiではないWikiに移転するデメリットがあまりに大きいためです。

移転先がMediaWikiなら、MTGWikiからエクスポートしたXMLファイルを取り込むことで、MTGWikiの記事を過去の履歴も含めてインポートすることができ、新たに作り直す手間がかかりません。

また、移転先から何らかの事情で再移転しなければならなくなった場合も、エクスポート機能を利用すれば再移転も容易です。

wikiwikiはインポートもエクスポートも非対応で、手作業で全ページを作り直す手間がかかります。その場合はスクリプトを組んでMTGWikiの記事ソースをPukiWikiの記法に直す必要があり、さらに過去の編集履歴は残りません。

wikiwikiは信頼性が高いという意見もあるようですが、サービス終了のリスクがあるのはwikiwikiも含めてどのサービスも同じなので、メリットとして弱いと思います。

これらについてもご一考いただければと。

また、移行をなるべく早く行うべきという意見にも賛成です。9月初旬まで現在の接続しづらい状況が続くのは好ましくないです。--無手勝流 2025年7月3日 (木) 19:23 (JST)

youtubeの動画でこの問題を知りました。たしかに見れない時多いなーと感じていたので移行には賛成です。今ある資産をそっくりそのまま移行は難しいと思うので、どちらかというと個人に寄らない運用体制が実現できるところに移行してほしいです。--114.148.251.10 2025年7月4日 (金) 14:04 (JST)

移行はここの状況と個人が運営しているものでできる範囲を越えているため、ちゃんと管理している組織のもとへするのは最早避けられないと思います。

移行先

移行先ですが、運用面・セキュリティ面含めて Wiki のようなものを提供してくれて個人ではなく組織が運営するものへの移行がマストです(個人では対応できる範囲にどうしても限界がありますし)。

そのため wiki サービスを提供している、ないし wiki サーバーを提供している場所に移すのはマストです。

候補を探してみるといくつかあります。

Miraheze：非営利の組織が運用しているようです。ですが国内の認知度がどの程度なのか、どの運営組織が運営しているのか、透明性はどこまであるのかの調査が必要でこのあたりをこのような有志のレベルでやるのはちょっと無理がありますね

Fandom：こちらは有名どころですね。過去 Wikia とも言いましたが、比較的利用頻度が多く MediaWiki が使われています

wikiwiki：今回対象にしたいという案がでてるものですが、こちらも国内であれば有名どころですし、利用事例も多いですね

その上で候補選定は決めの問題であるため、音頭をとられている方が最後は決めればいいかと思います。

信頼度でいえば Fandom か wikiwiki が事例が多く移る先の候補になると思いますが、 Fandom はライセンス的な問題を孕むのではないかという指摘もあるので、実質的に wikiwiki が候補になると思います。

データのインポート・エクスポート

データのインポート・エクスポート機能についてですが、どこであろうと管理者の権限がなければ基本全てを一括で落とすとかインポートするはできません。

データの量の問題があり、その転送にも量がでるあるため、サーバーの提供者、そしてここの Wiki 管理者、移行先管理者の同意がなければそもそもできないですし、現状連絡がとりつけられるかわからないため、ここはできるかどうかよりもできないと考えて動く方がいいと思います。

またそもそも、エクスポートできるからといってそのデータが利用できるかはまた別の問題です。

そもそも編集されていた方の著作権や著作者人格権の問題があり、その編集内容を様々な方が共同で作成されている中編集いただいた方々全ての人を見つけてきて移行の同意を取る、ということは現実的ではありません。

そのため、実質的にここからそっくりそのままエクスポートするのは全ページどころか1ページでも難しいと思います。

エクスポート・インポートの補足

どこまでをエクスポート・インポートとするのかは議論して認識を合わせておくべきところと思いますが、 wikiwiki であれば REST API があるため、こちらを利用してデータのエクスポート・インポートは可能です。

著作物

ここの内容について WotC のファンコンテンツポリシーがあるため著作権的な問題はないという意見もあるかもしれませんが、こちらはあくまで WotC が提供している IP の利用について条件を守れば我々が提供している IP の利用について一部許諾しますよ、というものです。

つまり、ここの内容における権利について言及は一切していません。

ここにも内容についての詳細な利用について定めたルールは現状見受けられません(もしあったらすいません。調査不足です)。

そのため、ここで記載された内容は各人編集した人が権利をもっており、個別に編集頂いた方に連絡をとりつけて許諾を貰えばできますが、現実これは不可能に近いかと思います。

そのため、エクスポートができるできないかでいうと現状はできない、が近いのではないでしょうか。

移行方法

こちらについては移行ができないので新規でおこすしかないです。

そのため、 TODO リストをつくって人海戦術で新しいものを量産していく体制を整えることになるものと思います。

今後のデータの取り扱いについて

今回のようにデータの取り扱いについて明記がないとそのままエクスポートしてもっていく、ということが実質的にできないため、新規の場所ではライセンスを明示ないしポリシーの明示をしてほしいです。

どのような条件を守ればデータが利用できるのかをちゃんと法的に取り扱える文面として提示しておけば最悪管理者が再度管理できない状況になっても条件を満たせば別の場所へエクスポートすることが適切に行えます。

どのライセンスにするかについては別途調整は必要ですが少なくとも WotC 社の出しているファンコテンツポリシーに沿って公開・編集し、その内容もファンコテンツポリシーにしたがって配布される可能性があることを書いておけば問題ないと思います。

(そもそも内容もファンコンテンツポリシーにしたがって非公式のものだよと書いておくことも別途必要です)。

また編集者には別途このライセンスでエクスポートされる可能性がありますよ、ということを伝えてそれに同意を取っておく仕組みが必要です。

これがない状態で私は許可していないと主張されてしまえばたとえライセンシングされていても個別に紛争が発生する可能性があるため、今後も適切な運用をしていくためにもこちらも対応方法について考慮しておく必要があると思います。

wikiwiki であれば利用規約にもユーザーに著作者人格権の不行使を要求しており、 wikiwiki へ登録しているしないに関わらずこのあたりは事前にクリアされているため、著作権のみをライセンスとして考慮しておけばいいです。

(その点でも wikiwiki にするのが現状安牌であると言えます。)

過去ログ

過去ログはエクスポートができない関係上これはもうここに残して新規の場所では新しくつくる、でゼロベースからのスタートになりますね。

補足

もしライセンスが適切に行われていればそのライセンスをまもっていれば何度か書いていますが他の場所へデータをエクスポートしてバックアップする、といったこともしやすくなるため、是非このあたりは議論して導入してもらいたいと思っています。

もし代替意見があれば代替案とここでのべたものとのメリット・デメリットといった差分を示しながら書いていただければよりよい議論が期待できるため、お手数かけるとは思いますが是非ご対応よろしくおねがいします。--モードオン 2025年7月4日 (金) 19:08 (JST)

長らくWikiの編集から離れている身ですが、私見を述べさせていただきます。

当MTG Wikiの移転には反対しますが、後継者を名乗るWikiの立ち上げには賛同します。

当MTG Wikiに代わるMTG総合Wikiを立ち上げることについては、ここで意見を募らなくても独断でやってもよいと思います（当Wikiの内容を単純コピーしないことが大前提）。現にMTG総合Wikiは他にもいくつか見受けられますが、利便性などの関係で当Wikiが日本でのデファクトスタンダードになっているのが現状です。新しいWikiが当Wikiより安定していて多くの編集者を集めることができれば当Wikiは自然淘汰されるでしょう。

当Wikiの長年の資産を引き継いだ「移転」の形を採りたいのなら、管理人のleon氏の許可を得るべきです。管理人の協力なしでコンテンツを移転するのは後述の理由で困難です。

移転に際しての問題: 現WikiはWisdom GuildおよびMagic Factoryと密結合しており、Wikiのページ内容をエクスポートしただけではカード情報やデッキ情報が欠落したままになります。その点ではただMediaWikiを採用すれば解決するわけではありません。約3万種類のカードテキストや大量のデッキリストを全てWiki内に手作業で記載するのは膨大な労力が掛かり現実的とはいえません。資産をそのまま全て引き継ぐならWisdom Guild、Magic Factoryの代替になるものが必要です。

新しいWikiの立ち上げ先: コンテンツを移転するのならMediaWikiベースがマストですが、コンテンツを引き継がず新規に立ち上げる分には新管理人が扱いやすいWikiエンジンで良いと思います。他の国産TCG Wikiは（MediaWiki採用前の当Wikiの影響で）Pukiwikiベースが主流なので追従するのも一つの考え方です。個人的にはMediaWikiの方が嬉しいですけどね。

新しいWikiの立ち上げにあたっては、当Wikiの資産が極力失われない形を検討いただくようお願いいたします。--Gariu 2025年7月5日 (土) 01:22 (JST)

いつまた504になって繋がらなくなるか分からないので取り急ぎ失礼します。

Yoidomeさん、やはり方針は早く決めて移転を済ませた方が良いです。

見ての通りこのwikiはいつまで持つかわかりません。

移転自体に反対という人までいる以上全員が納得するまで議論するのは無理です。

移転先もLeon氏への対応も万事Yoidomeさんが独断で決めていいので、どうかお願いします--49.109.137.223 2025年7月6日 (日) 13:22 (JST)

新たにwikiを作るということ自体は賛成というか、ざっくり形容すると「有志で新たにwikiを立ち上げる」というだけですので問題はないと思います。Leon氏への許可も不要でしょう。ただ、新しいwikiにMTG Wikiのコンテンツを移行する事についてはかなり慎重に事を進めるべきで、コンテンツに関する著作権について明文化されていない以上、最低でも移行前にLeon氏に確認し許諾を得る必要があると思います。著作権周りの問題を解決せずに移行したWikiはグレーな存在ですので後々トラブルの火種となり、移行先のサービスに迷惑をかける事にもなります。コンテンツを移行する事を重要視するならLeon氏への働きかけを続けるしかなく長期戦を覚悟する必要があると思います（その流れでサーバ強化などの対応をしてもらえる可能性もあるでしょう）。すぐにでも新しいwikiをということであればコンテンツ移行（コピペなど含む）は諦めて早急にwiki立ち上げに動くというのも手だと思います。----Gotcha! 2025年7月6日 (日) 19:33 (JST)

ここ数か月のサーバーの重さについてはLeon氏が対処されましたが、将来的なことを考えるとやはりwikiを移転した方がよいことには変わりない、というのが自分の考えです。

当wikiに蓄積された情報は日本のMTG史において重要な情報が多いですので、「新設」することでそれらを無くしてしまうよりは「移転」した方が望ましいのではないかと考えます。

Leon氏がwikiに反応したということはコンタクトが取れる可能性が高くなったので、明確な反対理由がなければ「移転したい旨」を今週中にもLeon氏にメッセージを送りたいと思います。

その後は移転先について捜索・議論しつつ、Leon氏からの反応によって著作権問題などをクリアしたら本格的な移転作業を進めていきたいと思っています。--Yoidome 2025年7月7日 (月) 01:08 (JST)

対処されたのでそれは不要かと。

そもそも最初から移転の話をもっていき、対応がなかったという前提があったうえで移転の話をするべきであったと私は思っています。

解決すべき問題は多数にあるものの、その前提があれば私も賛同できました。

そこの前提がしっかりしていない状態で移転を提案したYoidome氏は不誠実で移転を提案するべきではないです。

個人で勝手に新規wikiを立ち上げる分には賛同しますが、問題が解決した今以前よりも強く反対します。 -- 58.183.9.130 2025年7月7日 (月) 02:47 (JST)

移転反対派に鞍替えします。アクセス不調の原因がサーバー攻撃と判明したので移転計画は中断すべきです。

ただし不慮の事故などを想定した管理引継ぎの準備は行うべきだと思います。

新たな議題「MTG Wikiを末永く存続させるための管理体制」に移行することを提案します。--レクス 2025年7月7日 (月) 05:01 (JST)

移転自体はやったほうがいいと思いますが、504の解消とYoidome氏のレスポンスの遅さや緊急時の決断力の不足から

このまま議論を続けても結論が出せず混乱を招くだけとみて反対派に転向します--49.109.139.104 2025年7月7日 (月) 08:53 (JST)

追伸です。ないと思いますがYoidome氏が音頭取り役を降りてブラーさんなどに交代するなら賛成派に戻ります--49.109.156.128 2025年7月7日 (月) 17:43 (JST)

繋がりにくい状況は改善されましたが、現行Wikiの問題が消えたわけではないので、引き続き移転に賛成します。--無手勝流 2025年7月7日 (月) 18:07 (JST)

いままでやって当たり前だったことをほっといて、ちょろっとやったくらいで不義理がどうとか言い出すのはさすがにどうかしてる。いぜんhttpのままだし、メニューバーは編集しないしで、対応するというのはここで出ている不満を全て解決して初めて、ウーン、移転はないかなって言いだすレベル。現状のmtgwikiは残念ながら無償で多くの人が編集するような気力をそいでいます。--14.8.102.160 2025年7月7日 (月) 18:12 (JST)

httpsに対応するだけでも今までのサーバー代よりも多くのお金がかかるため、しないのもおかしいことではないです。

s対応されていないデメリットは個人情報を入力しないホームページであるmtgwikiではないも当然です。

更新は義務ではないので不満がある方は新しく自分たちで立ち上げてそちらで更新すればよろしいかと。　 -- 58.183.9.130 2025年7月7日 (月) 18:33 (JST)

傍観しておりましたが、移転に反対します。根拠は以下の通り。

504エラーは既に管理人が対応している。管理人はしばらく監視すると発言しており、移転すべき根拠としては最早不適切
管理人が荒らしを放置しているという主張。荒らしが頻繁に発生しているページはタカラとUrza's Contact Lensesのみで月に数回程度。管理人の意向通り都度ロールバックで問題なし。それよりも荒らし以上に問題行動が目に余る編集者Ussuを指導すべき
サイドバーにパイオニアがないのは大した問題ではない
総合ルールの更新停止はmjmjが更新停止したためで管理人は無関係。総合ルールの引用にテンプレートは使用不可になるが、移転が必要になるほどの問題ではない
https未対応は最大の問題だが、クレジットカード番号などを入力させるようなページはMTGWikiになく、言うほどの問題ではない。念の為フリーWi-Fiなどからの閲覧は避けるべきだが
移転先はMTGWikiより機能が少ないレンタルWikiであり、利用者が定着するとは思えず
極めつけに移転先の管理人は並外れた無能と疑われるYoidome（なんと19日間も周囲を巻き込んで議論させた挙句ただ一つの方針さえ決められない！）

以上です。無能な働き者に付き合うのは止めて、議論はもうおしまいにしましょう。--153.182.185.179 2025年7月7日 (月) 19:03 (JST)

あなたみたいな人がいるから話が進まないんすよ--14.8.102.160 2025年7月7日 (月) 19:49 (JST)

非常時にはLeon氏が対応することが判明したので、移転前提でLeon氏にコンタクトを取るのではなく、まずは改善要望をLeon氏に提案しどのような反応があるかを見てから改めて移転に関して議論する方がいいのではないでしょうか。例えばhttps対応はLeon氏が不要だと思っているだけで、編集者からの要望があれば対応してもらえる可能性もあります。今までLeon氏に編集者からの総意として要望を出し回答を貰うという機会はなかったように思いますので、この機会にwikiの機能改善の要望やLeon氏がWikiの運営をどう考えているかなど伺うというのも良いと思います。アクセスしづらい状況に対応してもらえた今、移転ありきでLeon氏とコンタクトを取る事に対して個人的には賛成できないです。----Gotcha! 2025年7月7日 (月) 20:20 (JST)

HTTPS が対応しない方がいいかどうかについてというところですが、少ならからずここで編集している方の情報や動向というのを盗聴して収集・プロファイリングするという組織がでないとは限らないですし、プライバシー保護の観点からも実施しなければなりません。

それ以前にユーザーとしてログインしてパスワードを入力しているサイトでそのパスワード情報を窃取して行動できてしまえる危険性があり、 HTTP でもよいというのはリスクの観点からも許容範囲を大きく逸脱しているため、 HTTPS による提供をしない、というのは実質的に推奨はできません。

さらに HTTP で提供されているということは途中で盗聴して意図していない形で公開されているクッキーやセッション情報を盗むことで編集している人に成り済ましたり、編集内容を誤魔化して途中に個人攻撃をするような文章も挿入もできてしまうため、サーバーから静的なファイルのみを配信するサイト以外で実施するべきではありません。

また攻撃の件についてですが、管理者がサーバーを増強しても攻撃者が消えないわけではありまんし、一度あったということは再度あります。

一般的には防御の方がどうしても後手にまわってしまう関係上、攻撃側が常に有利でもある上に個人の善意によって管理されているサイトで常に最新のベストプラクティスを適用しつづけるというのも現実的ではありません。

そのため、今回は一時的な緩和であると認識しておくべきであり、今回を機に個人の方が運営しているものではなくしっかりと対応できる組織が提供する場所へ移動し、何かあればそちらの組織に対応いただくべきです。

今回の攻撃についてはその教訓を与えてくれる良い機会であった、と考えて行動するべきです。--モードオン 2025年7月7日 (月) 21:13 (JST)

皆さまの意見を鑑み、私の提案する移転計画についてはここで中止したいと思います。

この度は私の思慮不足で皆様を振り回すことになってしまい大変申し訳ありませんでした。

私が音頭取りに不向きな性分であることは実感しましたので、「MTG Wikiを末永く存続させるための管理体制」、または「他の移転案」等の議題については、レクス氏など他の方に進行役をお任せしようと思います。

Leon氏に対しては一度メニューバーと総合ルール、https化予定についてお聞きするつもりです。--Yoidome 2025年7月7日 (月) 21:20 (JST)

少なくとも、この件でYoidomeさんが気に病むことはないかと思います。--AE2 2025年7月8日 (火) 00:24 (JST)

Yoidomeさんご提案ありがとうございました。傍観しかしてなくて申し訳ない…--MKT 2025年7月9日（水）20:40 (JST)

Leon氏との直接的なやり取りは可能なのでしょうか？当方、職業エンジニア故に多少の知見があり、HTTPS化について協力をさせていただけないか打診してみたいのですが。 (HTTPS化だけなら無料で出来ます。Let's Encryptで検索するだけでやり方は出てきます。。) HTTPS未対応というのは「玄関を常に開けっ放し」くらい昨今あまりない状況であり、日本でも最大級のMTGファンサイトとしては対応されていてほしいと感じています。また、個人でサーバーを運用していることもあり接続不良が続くようであればMediaWikiを立ち上げてみようかとも考えておりました。が、それについては一旦不要でしょうか。 --sig_re 2025年7月7日 (月) 21:42 (JST)

とりあえず最大の問題と思われる504多発は解消されたので、移転は不要だと思います。ただ、今後のことも考えると「Leon氏にしかできないこと」は減らした方がいいのではないかと思いました。全権とは言いませんが「削除」「ページ保護」「保護ページ編集」（MediaWikiの主な管理者権限のうちブロック以外）ができる人が複数人いればよくなる気がします。--106.137.64.190 2025年7月7日 (月) 21:52 (JST)

殆ど管理してないにも関わらず、管理人のガス抜きで満足する人達が多数派ならこのままでいいと思います。https化してない事など自分には関係のないと思ってる人が大多数だと思いますし。--133.200.191.97 2025年7月7日 (月) 23:03 (JST)

Leon氏のX/Twitterを見に行ったところ、504を指摘するリプライに対し「今管理しているのは自分ではない」という発言をされているようです。言葉の綾ということもあるのでどこまで額面通りに受け取ってよいのかは不明ですが、もしLeon氏が第三者に管理を委託している場合そちらと直接連絡を取ることで対応がスムーズになる可能性もあるので、そのあたりを確認する意味でもLeon氏に話を伺ってみる価値はあると思います。--Aerugo aeruginosa 2025年7月7日 (月) 23:30 (JST)

MTG Wikiを末永く存続させるための管理体制

移転計画の中止が発案者のYoidome氏によって決まったので、ここから議題を切り換えます。

現状のMTG Wikiは複数の問題を抱えています。

1.非httpsのWebサイトであるためセキュリティ的に問題がある。

2.サイドメニューなど一部のページが編集不可。

3.総合ルールが更新されない。MJMJ.infoが更新休止状態にあるため。

4.Whisperの問題により混成ファイレクシア・マナの表示に異常が生じている。完成化した賢者、タミヨウ/Tamiyo, Compleated Sageなど。

5.最盛期と比較して編集者が減少傾向にあり、カード評価ページが埋まるまで時間がかかる。

6.某動画で指摘されていましたが、wikiの運用ルールが性善説であるためトラブルに弱い。

1と2は管理人Leon氏の協力が必須です。それ以外はwikiの編集方針の修正で乗り切れると見込みです。

https対応については知見を持っている方がおられるようですので、技術的な課題はクリアできています。残りは管理人Leon氏との調整です。

荒らし対策についてですが、wikiのルールを厳密化することで一部を解決できると見ています。他所のカードゲームのwikiを確認したところ、デュエルマスターズのwikiにあるルールが原案に適してそうです。

2週間後を目途に同意が取れたルールを適用していく予定です。--レクス 2025年7月8日 (火) 08:21 (JST)

wikiの運用ルールと荒らしのくだりについて質問させてください。「某動画で指摘されている問題をデュエルマスターズwikiをベースにしたルールで解決できる」という主張をされていると思うのですが、これは「こちらの動画で指摘されている心を持たぬ者、オメガ/Omega, Heartless Evolutionや敬虔なガード、ワッカ/Wakka, Devoted Guardianでの編集合戦のような問題を、デュエルマスターズwikiの『当Wikiで行う記述は基本的にデュエルマスターズの名前で展開される商品・メディアに関してのみとしましょう。』あたりを原案にしたルールで解決できる」という理解でよろしいでしょうか(軽く調べた限りでは他の解釈は思いつきませんでした)。また、これが正しいといったん仮定したうえでのお話ですが、

①コラボセットが増えつつある現況に鑑み他コンテンツの情報に関するルールを策定すること自体は妥当だと思いますが、デュエルマスターズwikiの上記のルールでは「元ネタが明白なコラボ・パロディカードやコラボ・パロディキャラクターのコラボ先やパロディ元の記載はOKですが、それらのコラボ・パロディ元自体の関連情報・詳細情報の記載はNGとなります。」と書かれており、当wikiの慣習に比してかなり厳しい基準だと思われます(すでにFINAL FANTASYやドクター・フー統率者デッキのカードの項目ではかなり精力的な元ネタ紹介が行われています)。また、当のデュエルマスターズwikiでもこの基準は厳格には運用されていないように思われます(網羅的に調べたわけではありませんが、例えば《オプティマスプライム》や《精神を刻む者、ジェイス》のページではキャラクターの背景についてわずかながら触れられています)。策定するルールの文面を厳しめにしつつ実運用を柔軟にしバランスをとること自体は広く行われているかと思いますが、このルールを素朴に当wikiに導入すると実態との乖離がかなり大きくなってしまうため、原案にするにしても大幅な改定が要求されると思われます(今後は当wikiでも他コンテンツの記載を絞っていくべきだ、というご立場であればこの限りではありません)。

②当wikiでは実在の人物に関する編集トラブルもしばしば発生していますが、デュエルマスターズwikiでは「プレイヤーについての記述は極力行わないようにする」など公式関係者以外の記事自体を絞る方向で対応しているらしいので、こちらに関しては別途原案が必要になると思われます。実在人物のページ・記述の必要性に関しては編集者の良心を前提に運用されてきていると思いますが、時尾ほぐす・低音TAKASHIなどインフルエンサーに関しては特筆性の基準がだいぶあやふやですし、過去に作られたページとしても陽群誠・伊藤高澄など特筆性の疑わしいページが存在するので、性善説的な運用を改革するのであれば新たなルールは不可欠だと思われます。

③必要性が明らかでない他コンテンツの記述に関しては、軽く調べた限りでも麻雀や遊戯王OCGのページで過去に議論がなされているようなので、何かしらのご参考になるかもしれません。すでにご存じであればご放念ください。--Aerugo aeruginosa 2025年7月8日 (火) 13:39 (JST)

編集者の減少に関しては数多のwikiで問題になるポイントではありますが、ありがちなのは古参が新参を排除した結果、古参による記事の編集が間に合わなくなっている事です。新参による執筆を問答無用で削除する事にメスを入れて欲しいですね。

問答無用の削除は9割Ussu氏だと思うので本人をこの場に呼んで話したほうがいいかもしれませんね。--1.75.83.139 2025年7月8日 (火) 17:38 (JST)

返信遅くなり申し訳ありません。デュエマのwikiを参考にすると言っても要素の検証を中心に考えていました。現行のMTG Wikiの慣行を文書化する形で行おうという考えです。--レクス 2025年7月11日 (金) 20:33 (JST)

返信ありがとうございます。早まった推測をもとにお話ししてしまい申し訳ありませんでした。--Aerugo aeruginosa 2025年7月13日 (日) 01:22 (JST)

今のMTGwikiはどんどん古参が新参にやる気を削るような振る舞いをするし、管理は控えめに言ってクソで、ちょろっと管理者っぽいことをしただけで、「ちゃんとしてるやん」とか言い出すモブが湧いてくるので、このままいくと先細りしていく未来しかありません。また、どんなにやっても結局、leon氏からするとの艦これの課金の貯金箱程度の意識なんだろうなくらいはあのアカウント見ていたらうかがえます。正直未来がないです。--14.8.102.160 2025年7月8日 (火) 20:02 (JST)

3ですが、MJMJ.infoは管理人の米村氏が亡くなられたため、更新再開は無いと思われます。日本公式は新たに翻訳チームが立ち上げられ総合ルール更新が再開されましたが、wisdomguildの方は今後の更新は期待できないとみてよさそうです。wisdomからの引用は諦めて、wiki内に総合ルールページを作成した方が良いと思われます。--ブラー 2025年7月9日 (水) 00:11 (JST)

拙速でしたかもしれませんが、Leonさん宛に以下の内容でメールを送信し、こちらに書き込みをしていただけないか依頼させていただきました。

Leon様

お世話になっております。

MTGWikiの利用者、〇〇〇〇と申します。

先日は504エラーへのご対応、ありがとうございました。

利用者一同感謝しております。

ところで、現在MTGWikiの井戸端（http://mtgwiki.com/wiki/MTG_Wiki:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF）にて、

管理体制に関する議論が行われていることはご存知でしょうか。

議題の中に「MTGWiki全体のHTTPS化」「サイドメニューが編集できない件」など、

Leon様にしかご対応いただけない内容も含まれておりますため、大変お手数をおかけいたしますが

Leon様ご自身のお考えをお聞かせいただけませんでしょうか。

「MTG Wikiを末永く存続させるための管理体制」の項目にて議論しておりますので、

一言でも構いませんので、ご意見を頂戴できましたら幸いです。

以上、何卒よろしくお願いいたします。

--無手勝流 2025年7月9日 (水) 05:01 (JST)

いつも当サイトをご利用いただきありがとうございます。

通常こういった内部事情の問題については我々の問題であり公にしていないのですが、話の都合上、今回は説明させて頂きます。（本文章はLeonが書いております）

・まず第一に、MTGWikiを最初に立ち上げたLeonは現在直接の管理を離れて他のスタッフに管理を任せており、WisdomGuildの改修作業に注力しております。（ドメインの保持とサーバー維持費の支払いはLeonが行っているので、実質的な最終決定権はございます）

※古くは分割カードや両面カードの登場に始まり、ゴジラカードや物語カード、最近では「宇宙船」などが登場しております。また、拡張アートカードや特殊ホイル仕様など、WisdomGuildの当初の設計では対応できないカードが登場しており、現在まで小手先の改修で誤魔化してきましたがそれも限界に達し、現状のままでの拡張が難しくなっております。そのため、全コードを一から書き直す改修作業をここ数年注力して行っております。

・現状、MTGWikiの運用コストは月額10～15万円程度かかっており、もちろん広告収入である程度は補填されていますが、補填できない分についてはLeonが自腹を切っている状況です。

※もちろん広告を増やすことは可能ですが、誤クリックを誘発するような広告を多数ベタベタと貼ることは、私自身が他のWikiでそういった広告にイライラさせられていることもあり、Leonの自腹でどうにかすることが可能なかぎりは否定的です。

・MTGWikiの管理作業は他スタッフに一任しておりますが、先の通り赤字と先方の御厚意から無償でお願いしており、多忙と言われてしまうとこちらとしてもあまり強くは言えない問題点がありました。ですので、今後は報酬を出したうえである程度時間をかけて対応してくれる人を採用したいと思います。

※さらに自腹を切る必要がありますが、やむを得ない処置と考えます。

※中立性維持の観点から、現状のMTGWikiに無関係の人物を採用したいと考えております。

以上を踏まえて

1. https化については対応したいと思いますが、後述の課題に比べると優先度が低いためそちらの対応後になります。

2. サイドメニュー等については編集開放を考えています。以前申し出てくださった方にその旨の返信をしたはずですが、その方からは返答がなかったようです。希望者には編集権限を付与します。（後述のフォームからお願いします）

3. 総合ルールについては、現状優先度が高く、最優先課題の「Gathererの仕様が変わったため最新オラクルを取得できない」問題の解決後に着手したいと考えています。

4. 元々はGatherer起因の問題です。今のバージョンのGathererでは解決済みのはずですので、(3)の対応で自然に解決すると思います。

5,6については私はコメントする立場にないと考えております。

最後に問い合わせ窓口ですが、現状のフォームではスパムも多くそれも作業負荷の一因となっておりますので新設を考えています。ただ当面はとりあえず https://www.wisdom-guild.net/contact/ をご利用ください。こちらですと、私以外の管理者も見ることができますので、転送の手間が省けます。

※なお、こちらが使っている共用のメールサーバーでスパム等を送っている人がいるようで、Gmailですとスパム判定されて届かないケースが見受けられます。できるだけGmailは控えていただけると助かります。（メールサーバーの変更も検討中ですが、優先度の問題で後回しになっています）

※Leon個人宛のメールアドレス等に送られても、公開しているメールアドレスはスパムが多すぎて手作業での全件チェックが厳しくなっているのと、担当者に転送する手間がかかりますので、できるだけ差し控えて頂けると助かります。ただ、そういったメールアドレスの記載がまだあちこちに残っている点がありそのような事情はユーザーの与り知らないところですので、それらが残っているかぎり転送は行います。

--Leon 2025年7月9日 (水) 13:46 (JST)

＞Leon様

MTGWikiの管理状況についてお教えいただきありがとうございます。いくつか質問をさせてください。

「https化については対応したいと思いますが、後述の課題に比べると優先度が低いためそちらの対応後になります。」とのことですが、HTTPS未対応の現状は、Wikiの利用者が悪意の攻撃者によって被害を受ける可能性のある危険な状態のため、他の何よりもhttps化を最優先で対応すべきではないでしょうか？
Leon様は現在MTGWikiを管理しておらず、無償で協力されている他のスタッフ様が管理されているとのことですが、スタッフ様が管理し始めたのはいつ頃からでしょうか？また、スタッフ様はLeon様のアカウントでMTGWikiにログインして管理業務をされていたようですが、Leon様ではない人物がLeon様のアカウントを使用し、Leon様としてふるまいながら管理業務を行うことに問題はないという認識でしょうか？
Leon様はMTGWiki以外にMagic Factoryなど、いくつかのサイトを管理されていたかと存じますが、こちらの管理業務もLeon様に代わりスタッフ様がされているのでしょうか？特にAstral Guildはスパムが放置されている状況ですが、こちらもスタッフ様が多忙のため、対応が難しい状況でしょうか？
これまでMTGWikiの管理人宛の問い合わせが問い合わせフォームから多数あったかと存じますが、これらもスタッフ様がLeon様としてふるまいながら応対していたということでしょうか？
先日は大量アクセスによる504エラーにご対応頂きましたが、Leon様のこちらの発言から対応されたのはLeon様でなくスタッフ様だと理解しました。対応内容は「中国等を含む一部のIPアドレスを大幅に制限しました。」とのことですが、こちらはMTGWikiの管理者アカウントでは対応できない内容で、Webサーバレベルでの対応が行われたと推察されます。これにはsudo権限など、MTGWikiの動作環境における強力な権限が必要になりますが、スタッフ様はこのような強力な権限が与えられているのでしょうか？ --45.13.225.78 2025年7月9日 (水) 19:10 (JST)

>Leon様

お忙しい中、お時間とお金を割いていただき大変感謝しております。

私からも追加で要望があります。

https://www.wisdom-guild.net/contact/ などwisdom-guildのコンタクト手段なのですが、文字認証の際に適切な用語を素早く入れても「セッションがタイムアウトしました。再度入力してください。入力された英単語が一致しません。」と表示されることがあります。

今後Leon様および管理人へのコンタクトが増えると予想されますので、できれば直していただけるとありがたいです。

Leon様に弓を引くような真似をした身で言うのもおこがましいですが、どうかご対応をしていただけるとありがたいです。--Yoidome 2025年7月9日 (水) 23:45 (JST)

管理人様、クラウドファンディングを検討されてはどうでしょうか(IP1.73.154.241さんの発言。署名忘れ)

IP60.140.210.151です。

私から7/20頃に、井戸端へ寄せられたLeonさん宛ての質問に答えて頂きたいと、問い合わせフォームのメールで依頼しました。この結果7/21に、問い合わせフォーム以外の質問には答えられないと返信が来ました。

管理人側に質問をする場合、井戸端での質問は無効であり、個別でメールにて質問する必要があるようです。

なお、この時返信されたメールアドレスが過去に質問したときと異なるアドレスになっていました。運営体制が既に変更されたのかもしれません。

皆さんに質問があります。ここの質問に関わらず、既にメールで質問して回答頂けた方や、逆にメールしたが返信を貰えなかった方はいらっしゃいますでしょうか？現在の管理人さんがどのくらい対応頂けているか、情報を共有した方が良いと思います。

なお、私はアカウントのIP確認の機能について質問して既に回答を頂きました。プライバシーの観点から管理者しか使えないとのことでした。

下記は返信して頂いたメールの内容を一部抜粋したものです。

> この回答に対して、Leonさん宛てにいくつか質問がwikiに書き込まれています。

> お手数をお掛けして大変申し訳ありませんが、これらにご回答頂けないでしょうか。

正規のルート（お問い合わせフォーム）以外での質問には返信いたしません。

ご了承のほどよろしくお願い致します。

--60.140.210.151 2025年7月22日 (火) 20:19 (JST)

公然と質問に回答できないのは後ろ暗いところがあるから？へたなことを言うとYoutuberに拡散されるので怖いのかもしれません。そもそも無償で管理を引き受けるスタッフなんて実在するのでしょうか--192.42.116.180 2025年7月23日 (水) 02:35 (JST)

外部作品コラボにおける記述ルール

話題が長くなったので段落を分離します。
ユニバースビヨンドなどで外部タイトルとコラボする機会が増えたので、現行の記述を基準にして新たなルールを作成します。カード効果のモチーフを伝えるための詳細な記述が多いので、それらを許容するルールを目標とします。叩き台として以下の内容を提案します。

ネタバレには配慮するべきだが、カード効果の説明などで必要なら許容する。利用者でバランスをとること。
コラボ相手が日本人に馴染みのないIPであることも多いので、記述が多いことも許容する。ただし本wikiがMTG Wikiであることを踏まえ過剰に長くなってないか注意すること

以上です。--レクス 2025年7月13日 (日) 17:54 (JST)

当wikiで発生したユニバースビヨンド関連のトラブルとしては敬虔なガード、ワッカ/Wakka, Devoted Guardianのページの編集合戦があったかと思われますが(他のトラブルをご存じの方がいらっしゃればご教示いただければと思います)、「元コンテンツのファンコミュニティでの受容・評価やネットミームなどとしての受容については必要のない限り記載を避ける」との旨は明記しておく必要があると思われます(編集者が書きたいことを書いてしまう問題に関しては俗称やイリシッドの学者、グラジラックス/Grazilaxx, Illithid Scholarといった先例がありますし、これらと同じ問題に帰着するとして別途明記するのであればこの限りではありません)。--Aerugo aeruginosa 2025年7月13日 (日) 18:14 (JST)

概ね方針は理解しますが、若干の修正を申し出ます。「受容・評価やネットミームなどが公序良俗に反する場合は削除することがある」で如何でしょうか？ FFVIのページに低歩数クリアについて記載したのですが、これがファンコミュニティでの受容に該当する可能性があります。実際は運用を通して手探りする方向になると思います。--レクス 2025年7月15日 (火) 23:40 (JST)

公序良俗に関してはすでに存在する「卑猥な表現やいかがわしい話は書かないようにしましょう」でカバーされている範疇だと考えます(強調のためコラボにおける記述ルールでも明記しておく、ということであればこの限りではありません。また、このルールがあってなおコルフェノールの若木/Sapling of Colfenorやイリシッドの学者、グラジラックス/Grazilaxx, Illithid Scholarで議論に発展したこともあるようなので、「卑猥な表現」「いかがわしい話」の表現をより明瞭なものに変更することも考えられます)。また、公序良俗に反しない表現に関しても、今後生じうるトラブルをルールで未然に防ぐ価値はあると思います。

低歩数クリアの記載に関してはFFVIの特徴の1つを簡潔に説明しているということで個人的には問題を感じません。こういった記載がはじかれることを危惧するのであれば「元のコンテンツ・キャラクターなどの記載については、直接カードのデザインに関連しない内容であっても、特徴を簡潔に説明する範疇におさまっていれば問題ない」「ネットミームに関しては、安直な記述が議論に発展しうる可能性にも鑑み、直接カードデザインに関連しないなら記載しない」というのはどうでしょうか(カラスの嵐雲/Crow Storm系統のカードやIndicate (Playtest)などネットミームを反映したカードが作られうることは把握しています)。--Aerugo aeruginosa 2025年7月16日 (水) 14:12 (JST)

承知しました。ではそちらの提案したルール(7月16日)案を使うことにしましょう。次の土日で様子を見て反対が無ければ利用者への呼びかけに追記します。--レクス 2025年7月17日 (木) 20:27 (JST)

上の方で「結論を出すまでの猶予期間について」という議論がなされていますが、14日という基準が提案されている&これに対する明確な反対意見が存在しない状況なので、7/27まで待つことを提案します。--Aerugo aeruginosa 2025年7月17日 (木) 22:27 (JST)

承知しました。7月27日まで待ちます。--レクス 2025年7月18日 (金) 18:56 (JST)

おとわっかを削除しておきながらこのような記載をするのは著しく公平性に欠けるため削除しました。不公平な真似はやめてください。--45.84.107.172 2025年7月17日 (木) 22:08 (JST)

あなたのコメント内容からFFVIの記述を一部削除した方と同一人物だと仮定して話します。

別の方が述べておられますが『おとわっか』は卑猥な内容を含むことが削除理由です。一方でその削除は不当な報復行為のように他の利用者から判断されるのではないでしょうか？

冷静な対応をお願いします。 --レクス 2025年7月18日 (金) 18:56 (JST)

事実の捏造もいい加減にしてください。あなた方は「FFXのキャラクターの中でも特に人気があり、FINAL FANTASYのプレビューで本カードが公開された際、インフルエンサーのオリバがXで本カードを取り上げたポストが約5000リポストと約7000いいねを記録する異様な盛り上がりを見せた。」という、卑猥の一切ない表現を「MTGと関係がない」と削除したではないですか。だったら「MTGと関係がない」低歩数クリアも削除が筋です。繰り返します。不公平な真似はやめてください。--118.0.159.68 2025年7月18日 (金) 23:42 (JST)

餅猫氏が私との議論を放棄し、幼稚な真似を繰り返していることを追記・強調しておきます。--118.0.159.68 2025年7月18日 (金) 23:59 (JST)

おそらく「「FFXのキャラクターの中でも特に人気があり～」の下りは許容ラインの境にある記述と判断され、安全側に寄せて削除されたのだと思います。また『おとわっか』を口実に、荒らしたり悪質な編集をする心無いユーザーがいることは事実です。

ひとつ確認ですが、IP-45.84.107.172とIP-118.0.159.68の二つの投稿は同一人物でしょうか？　あなたの目的が『おとわっか』関連の記述をすることなのか、不公平な基準の記述を全て消すことなのかは存じません。

しかし匿名ユーザーの意見を無条件に受け入れてしまうと、私が他の編集者からの信用を失うリスクがあります。あなたが仰る通りMTG Wikiの編集者は時に不公平であり、私に矛先を向けてくるかもしれません。

できれば何らかの名前を名乗っていただけると今後の議論が円滑に進むと思います。ユーザー登録はメールアドレスだけで可能です。--レクス 2025年7月19日 (土) 02:26 (JST)

本議論に関係するFFVIの編集に関して

・ドコモIPをはじめとした変動IPでの議論参加は「前の編集者・発言者とは別人」との言い逃れや議論のかき回しに用いられること

・上記『避難所の運用について』の項目で60.140.210.151氏が指摘・列挙しているとおり、以前からドコモIPや変動IPによる荒らし行為があること

・このページでもドコモIPや変動IPユーザーは議論の体を取りながら、実態は個人攻撃や揚げ足とりの詭弁に終始していること

・ワッカ関連の編集合戦においても、卑猥・いかがわしい内容を記載していたのはドコモIP・変動IPユーザーであること

・MTG Wiki:利用者への呼びかけ#モラル・マナーにおいて非推奨の、一方的な決め付けによる記述削除を行っていること

以上の状況証拠の積み重ねから、本件に係るドコモIP・変動IPユーザーも荒らし目的の疑いがあり、一方的かつ繰り返しの記述削除に対しては編集取り消しを行い原状回復・維持をしました

--餅猫 2025年7月19日 (土) 04:05 (JST)

餅猫さんと60.140.210.151さんは同一人物ですよね？「・」を多用する特徴的な文体と、ドコモIPに粘着している主張が全く一緒ですが…。自作自演で複数人いるように見せかけるスキーム使ったあなたはドコモIPの人と五十歩百歩なのでもう言う資格なくなったと思います。あ、ログインし直して別人主張とか見苦しいマネやめてくださいね--192.42.116.176 2025年7月19日 (土) 12:04 (JST)

このように詭弁を用いて話をかき回す・個人攻撃行うので、上記のとおり該当の変動IPユーザーは荒らしの疑いがあると判断した次第です--餅猫 2025年7月19日 (土) 12:35 (JST)

まったく、あまりに酷い朝令暮改に呆れるばかりです。最初に「卑猥な内容を含むことが削除理由」と言っておきながら、こちらが誤りをしてきたら今度は勝手な「許容ライン」などを持ち出す…その「許容ライン」が不公平だから是正しろと言っているのです。さらに、正論で負けそうになると今度は私が登録していないなどと言って話をそらそうとする…どこまで腐っているのですかあなた方は？何度も同じことを言わせないでください。不公平な真似はやめてください。--Bozohemo 2025年7月19日 (土) 21:15 (JST)

ユーザー登録ありがとうございます。Bozohemoさんの主張ですが、一度整理していただけると取り込みやすいです。幸い今は基準を作り直す議論の最中ですから。

Bozohemoさんの主張は以下の２通りだと私は解釈しました。

A:ワッカの「FFXのキャラクターの中でも特に人気があり～」の下りを記述することが可能なルールを目指す。B:公平な基準を徹底し、編集者の身勝手な基準による記述を削除する。

他の案としては特定のページ限定の特別ルールを設定して記述内容を固定することが考えられます。編集合戦の対処としては有効な手段です。同カードがプレビューの際に異様な盛り上がりを見せたのは事実であり、他の編集者を譲歩させるラインの一案としてはあり得ると思います。あくまで私の私見です。もしも目指すゴールが異なるのであれば、改めて述べていただけると幸いです。--レクス 2025年7月19日 (土) 22:05 (JST)

私の主張が分からないと言い出しましたか…わかりました、「不公平さの是正」です。是正されるのであれば、A案でもB案でもどっちでも構わないです。あなた方が最初に削除をしたからこちらも公平さのために削除をしただけです。--Bozohemo 2025年7月19日 (土) 22:46 (JST)

公平な基準について今まさにここで相談中である

指摘のワッカ関連の記述削除は本議論の前に起こったこと。本議論の結論が出た以降はその基準に従い対応すればよい

以上からBozohemo氏が憂慮・憤慨している問題は解消する見込みと思料します

話し合いが進行中の議論に係る記述の削除は、一方的でなし崩しの現状変更に繋がるため避けるべきです--餅猫 2025年7月19日 (土) 23:42 (JST)

詭弁による乱用防止に補足

当然ですが、議論中の形を取れば公序良俗違反など削除基準に抵触する記述の削除を妨げられる訳ではありません--餅猫 2025年7月19日 (土) 23:52 (JST)

＞Bozohemo氏

まず落ち着いて下さい。例の記事の編集履歴を確認したところやったのはUssu氏と0503氏でした。どちらも他人の編集を理不尽に消す厄介者です。レクスさんは話が通じますので一旦落ち着いて話してみましょう。怒って関係ない記事の記述削除をやるようなら我々も荒らしとして処理しないといけなくなるのでやめてください--49.109.26.51 2025年7月19日 (土) 23:54 (JST)

それでしたら逆に「議論の後で問題が無いと結論が出てから」低歩数クリアを書き込むのが筋です。議論の途中で自分のお気に入りの記述を加えることは著しく公平性に欠けます。--Bozohemo 2025年7月20日 (日) 13:11 (JST)

餅猫さん＞申し訳ないのですが、議論が終わるまではFFVI低歩数クリアに関する記述復帰を中断してください。議論中は削除状態のままで構いません。

Bozohemoさん＞不公平だと憤っているのは理解しますが、編集合戦はやめてください。他のユーザーが「幼稚なのはBozohemoだ」と非難する事態になれば議論は立ち行かなくなります。どうか冷静な対応をお願いします。--レクス 2025年7月20日 (日) 14:19 (JST)

議論が長くなってきたので段落レベルを1に戻します。

まずFFVI低歩数クリアに関する記述についてです。編集合戦のような事態を防ぐ観点からも、議論中の記述については、明確な合意が得られるまでは現状を維持するという共通認識のもとで進めることが望ましいとされています。今回は議論中に限り削除状態で維持することを提案します。

Bozohemo氏の目指す「不公平さの是正」ですが、敬虔なガード、ワッカ/Wakka, Devoted Guardianのページに関しては難しいと判断せざるを得ません。ルール以前の問題として『おとわっか』を連想させる要素は(過剰だとしても)削除こそ正義という強硬派が編集者の中にいます。削除する方針自体が仮に正しかったとしても、不要な衝突を招いてます。

一般論ですがルールは解釈の幅を持たせることで扱いやすくなります。一方で公平・不公平の基準は個々人によって異なるため、どうしても揉めるなら個別議論による解決が必要となります。『おとわっか』を口実に荒らしが現われたことを踏まえ、ワッカおよびFFX関連のページでは専用ルールを適用することを提案しますがいかかでしょうか？

前述のA案をベースにして記述内容を確定させ、今後の勝手な削除を防ぐために専用ルールで固定化して保護します。現時点で考えられる折衷案であり、私の基準で公平と考えられるルールです。他の方もご意見などよろしくお願いいたします。--レクス 2025年7月20日 (日) 14:19 (JST)

追記です。専用ルールによる固定化・保護は削除派が「不公平だ」と主張してくる場合への対策という意味合いが強いです。Bozohemo氏の納得できる内容を確実に履行できるようにするための方法ですので、ご理解いただけると幸いです--レクス 2025年7月20日 (日) 14:33 (JST)

分かりました。一度より具体的な案を見てからコメントしましょう。

しかし、上記の49.109.26.51氏の発言と合わせて「削除こそ正義という強硬派が編集者の中にいる」（具体的にはUssuと0503）ということが分かりました。そのような状況を野放しにしているのは大問題と思います。是正を勧告し応じないなら追放、といった処理を行うべきです。--Bozohemo 2025年7月20日 (日) 19:06 (JST)

私はファイナルファンタジーシリーズ全体で専用ルールを適用した方が良いと思います。FFシリーズはメジャーなIPですのでMTG Wikiのページに記述するには詳細すぎる編集をされる方が今後も現れる可能性があると思うので、その都度今回のような議論を繰り返すよりは事前に対策を打っておく方が良いと思います。それでも編集＆削除合戦が収まらない場合は、他IPに関する解説はWikipediaへのリンクに留めるなど強い制限をかける選択肢もあると思います。--Gotcha! 2025年7月20日 (日) 22:27 (JST)

Bozohemoさん＞ご理解いただき感謝します。それでは具体的な案を提示ます。専用ルールですが、特定の記述内容で固定することで編集合戦を封じる案です。叩き台として2025年6月6日の記述を持ってきました。

FFXのキャラクターの中でも特に人気があり、FINAL FANTASYのプレビューで本カードが公開された際、インフルエンサーのオリバがXで本カードを取り上げたポストが約5000リポストと約7000いいねを記録する異様な盛り上がりを見せた(リンク省略)

この内容をベースにする予定です。上記の編集がされた前日にページ荒らしが発生しており、荒らしを強く拒絶する意思を示すために強硬な態度に出ざるを得なかったのだと思います。

Gotcha!さん＞FF関連全体に適用することは視野に入れます。ただし全体に適用するには考慮すべき事項が多いため、既存ページを参考にしながらルールを詰めていきたいと思います。Gotcha!さんの視点で記述が冗長に思うページなどありましたら例示していただけると議論がスムーズに進みます。--レクス 2025年7月21日 (月) 19:18 (JST)

実際問題として、ファイナルファンタジーに関係なく記事を一方的に削除する編集者がいる限り、衰退の一方を辿るのは間違いないです。—以上の署名の無いコメントは、133.200.191.97（会話/whois）さんが[2025年7月24日 (木) 17:06]に投稿したものです（Gotcha!による付記）。

何回も名前を晒されてるUssuさんは本人目線でどう思ってるか聞かせてほしいですな。—以上の署名の無いコメントは、192.42.116.174（会話/whois）さんが[2025年7月25日 (金) 00:16]に投稿したものです（Gotcha!による付記）。

返信遅くなり申し訳ありません。すべて残す、というやり方も公平性を保てるので、それなら異論はありません。ただ、一方的に削除を繰り返す編集者への処罰は速やかに行うべきということを繰り返し主張します。--Bozohemo 2025年7月27日 (日) 04:16 (JST)

返信ありがとうございます。長い議論になりましたが、ご納得いただけたと判断します。なお一部編集者の処遇については別トピックで進んでいますので、当トピックでは取り下げていただけると幸いです。議論は最終段階に入っており、記述方針の確定まであと一歩ですので。--レクス 2025年7月29日 (火) 05:41 (JST)

ファイナルファンタジー主体で話が進んでいるようなので、ドクター・フー関連の記述をおよそ９割７分くらいは書いた自負がある立場からコメントさせていただきます。まず、作品にはいろいろな事情があって、知名度の温度差があるため、一概にルールを設けてしまうと、その作品のファンコミュニティなどにとって、結果的にはあまり良くない結果をもたらす可能性があります。ドクター・フーの場合、旧シリーズを日本で見るとこは非常に困難で、日本語に翻訳されているエピソードはごくわずかです。私はキャラクターの概要を作るにあたって、まずマジックにおける、プレインズウォーカーやキャラクターの解説を見ました。ニッサやジェイスなどです。それらはネタバレ含めかなり詳細に書かれていることもあり、核心部分および本筋と関係ない部分もそこそこ書いても問題ないだろうと判断しました。（ただ、死の都やフェイス・オブ・ボーは少し書きすぎた気もします）ネタバレに関しては、既存のマジックのキャラクターに関する部分とバランスを取るのかどうなのかという議論も必要になると思います（いわゆるZ世代はむしろ最初にネタバレしてからゲームや映画を見る傾向があり、今はかつてのようにネタバレ＝悪という時代でもないことには注意すべきです）。あと、作品性も結構あり、イギリス人がめちゃくちゃ内輪ネタが好きで、ドクター・フーはかなり内輪ネタまみれになっていて、結果的にその辺の記述が多いです。

現在旧シリーズのコンパニオンの新シリーズの言及や再登場があって、それに関してはmtgwikiのほうが詳しいという状況になっています。結構、フーヴァインの方でもこちらのwikiを参照にしている人もいるような話を聞いています。

ところで私が書いたいくつかは、細かい間違いも存在しているため、本当はもう少し修正したい気持ちもなくはないのですが、やる気ゲージがマイナス値くらいまで振り切れることがあったので、今後は編集はしないつもりです。再録カードのフレイバー表も途中で投げ出してしまいすみません。ファイナルファンタジーで熱心な方が継いでくれたのは少しうれしかったです。--京狐 2025年7月27日 (日) 20:30 (JST)

ニッサやジェイスはMTGのメインキャラで、FFやドクター・フーはあくまでコラボ相手であるので、同じ基準で記述するのは違うと思います。MTG WikiはあくまでMTGを主として扱うコンテンツであって、他作品のファンコミュニティが満足するほどの情報を提供する必要はないと思います。他作品へのファンコミュニティへの橋渡し程度の情報で留める方が良いと私は思います。--Gotcha! 2025年7月27日 (日) 21:23 (JST)

ドクター・フー統率者デッキのカードにおける京狐氏の記述程度は認められて良いと思います。カードの元ネタや背景設定は普通、ゲーム上のカード評価とは分けて記載されるので、多少は長くても利用者に不便をもたらす事はありませんし、元ネタを知らない人がMTG Wikiを通じてコラボ先のコンテンツについて知り得る事には少なくない利点があると思います。当方は自作のプロキシでキューブドラフトを嗜んでいますが、フラックス/The Fluxや義理堅いルパリ族、カルバニスタ/Karvanista, Loyal Lupariを採用するに当たり、イラストに使用する画像を選定するのに京狐氏の記事が参考になりました。記事の内容自体もとても面白かったです。限度はあるかも知れませんが、外部コラボ作品に関しては極力広範な内容の記述を認めるべきではないでしょうか。--有浜烈人（130.62.86.91）

京狐さん＞ドクター・フー関連の記述、本当にお疲れさまでした。MTG Wikiが参考になると言われるほどなら記述を残す価値……というよりも責任があると思います。おそらくは日本人の大半はドクター・フーという作品をMTG経由で初めて知った人が大半でしょうから。--レクス 2025年7月29日 (火) 04:36 (JST)

当初の議論終了予定である7月27日を過ぎましたので、そろそろ結論の整理に移りたいと思います。今回の問題は記述範囲のルールと編集合戦の解決という2つが絡み合っています。記述範囲は広くしつつ、過剰であれば適宜話し合いで解決すべきでしょう。次に提示するルールが適切かどうかYES/NOで判断していただきたいと思います。

1:記述範囲は広範に取る。記述者は冗長になりすぎないように気を付けること。
2:編集合戦の際のルール。記載者は残したい範囲を理由付きで主張し、削除者は削除理由を述べること。ただし全部削除や全部残すは議論が平行線をたどるリスクがあるので避けるべき。
今回の議決は冗長な記述の具体例が挙がらなかったため、今後の運用の中で判例を作っていく。

上記のルール案で訂正すべき箇所があればご指摘願います。玉虫色で抽象的なルールですが、実際は編集者同士で妥協点を探っていくしかありません。私個人としても編集合戦に対しては第三者視点で妥協案になる記述を作っていく形で協力する予定です。遅くとも8月末までに議論を一区切りしたいです。--レクス 2025年7月29日 (火) 05:06 (JST)

レクスさんの提案された3点のいずれにも賛同します。

敬虔なガード、ワッカ/Wakka, Devoted Guardianの記述復活については、レクスさんが提案して下さった、6月6日の記述をベースとするという案に賛同します。

既に議論開始から長期間が経過していますし、このページの容量も大きくなっていますので、異論がなければレクスさんの提案した内容で確定させてこの議論はクローズすることを提案します。--無手勝流 2025年8月2日 (土) 11:48 (JST)

↑署名漏れありますが、履歴を見たところ無手勝流さんの描き込みのようなので、後で署名追加お願いします。このまま反対意見が無ければ1週間後の8月10日に記述範囲のルールを確定させます。--レクス 2025年8月3日 (日) 22:42 (JST)

署名漏れ、失礼しました。--無手勝流 2025年8月4日 (月) 19:47 (JST)

予定より１日遅れましたが、反対意見が無いのでクローズします。--レクス 2025年8月11日 (月) 12:42 (JST)

確定したルールを利用者への呼びかけに記載するまでクローズできないのではないでしょうか。--49.105.102.153 2025年8月11日 (月) 23:56 (JST)

記載しておきました。MTG Wiki:利用者への呼びかけの他の記述に合わせる形で細部の表現をやや変更しましたが、問題があれば適宜修正をお願いします。--Aerugo aeruginosa 2025年8月12日 (火) 00:30 (JST)

もう一点、敬虔なガード、ワッカ/Wakka, Devoted Guardianの記述復活も対応しました。問答無用で削除されることを防止するためコメントで削除禁止の方針を追加しております。これで本件は今度こそクローズです。--無手勝流 2025年8月13日 (水) 20:42 (JST)

無手勝流さん＞対応ありがとうございます。ワッカのページに微修正を加えてますが、意味はほぼ同じです。利用者への呼びかけへの記載もありがとうございます。--レクス 2025年8月13日 (水) 21:08 (JST)

Ussuさんの編集傾向について

本ページをはじめとする様々なトークページで度々言及されている、編集者のUssuさんの編集傾向について、議論を提起します。

はじめに申し上げておきますが、Ussuさんは当Wikiの編集者の中で最も精力的に編集を行ってくださる編集者の一人であり、当Wikiになくてはならない方でございます。そのUssuさんへの晒し上げや攻撃の意図は一切なく、現状のまま編集者の間でUssuさんへの非難の声が散発的に上がり続けるよりは、ご本人も交えて一度しっかりとした話し合いの機会を設けて解決を図る方が建設的と考え、今回の議論を提起させていただく次第です。

個人的に、Ussuさんの編集傾向として気になる点は以下の通りです。

1.他の編集者が行った編集の取り消しや削除が多い。特に、取り消した理由を要約に記載せず取り消すことが非常に多い。

例えば孔蹄のビヒモス/Craterhoof_Behemothの391494版に対しての差し戻しですが、元の編集内容が重複した記述の追加であり、取り消しの判断自体は妥当と考えられます。ですが、取り消した理由が記載されていないため「なぜ自分の編集が取り消されたのか」「次回以降の編集で何を改善すればよいのか」が元の編集者に伝わらず、それが積み重なった結果が他の編集者からの「他人の編集を理不尽に消す編集者」という認知なのではないでしょうか。Ussuさんの取り消しにはこのようなパターンが非常に多いように思います。

2.編集合戦・削除合戦を起こすことが多い。

現在本トークページでも議論中の敬虔なガード、ワッカ/Wakka, Devoted Guardianでの編集合戦はその典型例であるように思います。MTG Wiki:利用者への呼びかけにも「「どちらの意見が正しいのか」ではなく、「どちらも納得できる方法は何か」を考えるようにして下さい。自己の正当性をむやみに主張したり、相手の間違いを指摘するだけでは話し合いはまとまりません。」と記載があります。編集方針が対立した場合は、ご自身の編集を押し通すのではなくどちらも納得できるような落としどころは何かを考えるようにするべきではないでしょうか。

3.トークページや要約での攻撃的・挑発的な発言が多く、他の編集者へのリスペクトが感じられない。

利用者・トーク:Ussuでの、今年1月の京狐さんとのトラブルなどで顕著です。京狐さんの編集をUssuさんが取り消したことがきっかけでトラブルに発展したようですが、「残念なことに当Wikiは個人のアート・キャンバスではありません」「おそらく無意識に読み飛ばしていることと存じますが」といった、一言多い挑発的な発言がトラブルを深刻化させる要因のひとつになったのではないでしょうか。

私個人としても、編集者の少ない当Wikiにおいて精力的な編集を行ってくださるUssuさんには大変感謝しております。ですが、これらの点を改めて頂けない場合、今後も他の編集者とのトラブルが発生すると危惧しております。特に、以前から当Wikiで精力的な編集を行ってくださっていた京狐さんは、今年1月のUssuさんとのトラブル以来編集がストップしており、こちらは当Wikiにとって大変な損失と考えます。つきましては、Ussuさんにおかれましても、どうかご一考いただけませんでしょうか。

この編集が完了次第、Ussuさんのトークページにて、こちらの議論に参加して頂くよう依頼させていただきます。他の編集者の方々からのご意見も募集いたします。なお、はじめに申し上げました通り、今回の議論を提起した目的はご本人も交えて一度しっかりと話し合いをして解決することですので、くれぐれもUssuさんに対する攻撃的な言動はお控えください。 --無手勝流 2025年7月27日 (日) 22:24 (JST)

1.～3.いずれについても、Ussu氏を悪者に仕立てたい書き方がされており、かなり偏った意見だと感じます。荒らしや、どう見ても素っ頓狂な記述に対しても糞真面目に要約書くなんて手間をかけてまで編集する人はほぼおらず（現に手勝流氏もUrza's Contact Lensesの荒らしを要約記述せずに取り消ししておられます）、咎めるのは酷です。ベヒモスのような荒らしなのか操作ミスなのか判りかねる内容ならなおさらです。また、不適切記述の修正を行っているだけで「編集合戦を起こす」呼ばわりはいかがなものかと。私も含め、他のたくさんの編集者が不適切記述の修正のための取り消しを日々頻繁に行っており、それに参加しただけで「リスペクトが感じられない」と言われても、正直困ります。そして攻撃的・挑発的な発言とのことですが、京狐氏が自分の編集を加筆されて激昂し執拗に粘着、Ussu氏が仕方なく対応という経緯の最中の発言であり、これを例に挙げて「攻撃的」とするのは、揚げ足取りが過ぎるかと。ちなみにトーク:トラケンのニッサ/Nyssa of Trakenなどを読むとわかりますが、京狐氏はヒステリックでまともに字を読まないタイプの困った人で、カメオ・カードやトラケンのニッサ/Nyssa of Trakenのように明確に誤りである編集も多く、京狐氏が「当Wikiにとって大変な損失」とする意見は説得力が感じられず、Ussu氏を糾弾したいがための体の良い言い訳（あるいは自作自演）のように感じられます。--0503 2025年7月28日 (月) 07:55 (JST)

無手勝流氏の言い分に全面的に賛成します。Ussu氏には(0503氏にも)改善を求めます。--49.109.144.51 2025年7月28日 (月) 08:25 (JST)

不特定多数による協業というwikiの特性上、無言の削除という行為は、wikiの根幹を揺るがす問題かと。貢献度とか優秀さ関係なく、このような事をする者がいる限り本wikiはwikiとして機能しません。

ごく当然の話ですが、不適切な内容なら誰かが消しますし、きちんとした内容なら誰からも消されません。消すな消すなと声高に叫ぶ以前に、なぜ消されるのかきちんと考えてください。--106.133.100.110 2025年7月28日 (月) 13:49 (JST)

「攻撃的な発言やめてください」とわざわざ配慮している発案者に対し、自作自演だと決めつけて罵る頑迷な古参、これがこのサイトの縮図です。--185.220.101.46 2025年7月28日 (月) 14:21 (JST)

私のコトをどうこう言うのは勝手ですが、これだけ客観的に多方面に配慮しながら発言を勧めようとしている方に、自作自演と決めつけるのは完全な事実誤認ですし、とても失礼です。そもそもあなたが言うヒステリックな人間だったらこんな客観的で冷静な文章書けませんよ。いい加減にしろ。

というか、この「突然第三者が滑りこんできて石投げてくる」みたいな、一連の流れが編集する気が全くなくなった原因です。上の方の言う「縮図」ってやつ。あの日、Ussu君とのやり取りでもまだ３割くらいは残ってたんですが、会話を頼んでもないIPアドレスが「noteでやれ」みたいなことを投げてきて、「ああ、そうだな」って思っちゃったんですよね。基本的に協業かつボランティアなので、努力を誉めてくれる人はいませんし、このサイトに携わることでプラスにならなくてもいいのですが、マイナスになるなら自分のnoteでいろいろ書いて、１０人でも２０人でも自分の文章を１文字でいいから読んでくれる人に感謝してもらうという気になりました。それでいて、久しぶりに議論を見たらまた石投げられるし。褒めなくてもいいし、評価もしなくていいんですけど、石投げるのはやめてください。--京狐 2025年7月28日 (月) 15:50 (JST)

京狐さんお疲れさまでした。マジでnoteでやった方がいいですよ。このサイトは管理人然り0503（敬称略）然りUssu（敬称略）然りろくでもない人ばっかなんで

既出の論点については賛同できる点としかねる点が半々という印象です。

Ussu氏による要約のない取り消しでしばしばトラブルが生じてきたことは事実だと思われます。非常に精力的に編集をされる方なので網羅的な確認はできていませんが、例えば青白コントロールのページでは「特殊地形は廃語なので他の表現が優先される」と断れば済むであろうところで編集合戦を引き起こしています~~し、Slumbering Waterways (Playtest)のページでも似たような編集合戦を行ったあとYoidome氏に仲裁的な編集の手間をかけさせています~~。編集合戦は記述を保持したい側・消したい側の両方が意固地にならなければ発生しないのでお相手方にも落ち度があるとは思いますが、他人の編集を説明なしに取り消すといらぬ反感を買いうることは明らかでしょうし、Ussu氏の非は否めないと思われます。
京狐氏とのトラブルに関しても似たような理解です。トラブルの直接の原因は恐れなき反逆者、エース/Ace, Fearless Rebelのページでの編集合戦かと思いますが、必須でこそないが誤りでもない記述を「冗長」の一言で消したり、強調のためあえて再び書いているとも読める文章を単なる重複とみなして削除したりといったことをされているようです。それを受けて京狐氏が「緑でアーティファクトを大量に用意するのは難しい」と意図を明示しつつ追記を行ったのに対し、アーティファクト・トークンを生成するカードを列挙する形で追記部分を消去していますが、これも追記の意図を損ないうる編集です(「緑にもトークン生成カードがたくさんある」という立場なら具体例とともに誤りを正す形でそう書くべきでしょうし、「緑にアーティファクトの確保手段は乏しいがトークン生成カードがいくつかあるよ」という立場なら確保手段の乏しさのくだりを削除すると文意が取りづらくなるでしょう)。1つ1つの編集自体は強く問題視できるようなものではないと思いますが、こういった既存の編集の意図を踏まえない削除・改変を短期間に何度も繰り返せば京狐氏の心証を損ねるのは当然ですし、「wikiの編集内容は他人に編集される可能性がある」という一般論を踏まえてなお甘受しがたい範疇だと思われます。その後の利用者・トーク:Ussuでのやりとりに関しても、京狐氏の感情的な投稿にも落ち度こそあれ、無手勝流氏も指摘されている攻撃的・挑発的な挙動の数々に関してはかなり擁護しがたいと思われます(相手の怒りを買うような挙動をとっておきながら怒った相手に「トークページは心情を投げかける場ではない」と対応しているあたりはマッチポンプ&悪しきトーンポリシングではないでしょうか)。
- おそらくUssu氏は「ページの構成上重要な記述ではないが、明らかな誤りでもなく削除必須というわけでもない」というラインの記述を削除することが多く、それがもとで元の文意が反映されない内容になったり他の利用者の心証を損ねたりしていらっしゃるのではないでしょうか。井戸端でこういった議論が持ち上がっている以上、Ussu氏の編集基準は私個人のみならず他の方々にとっても理解の及ばないところがあるようですので、何かしらスタンスがおありでしたら利用者ページに明記しておくと今後のトラブルを避けられると思われます。
とはいえ、最近ではUssu氏が原因となるトラブルはほぼ生じていないように見受けられます。注目のケンタウルス/Centaur of Attentionのページで氏の取り消しに端を発する小さな編集合戦が生じていますが、ルールや確率に関する記述を無言で削除する編集を取り消している点から明らかな正当性がありますし、本格的な編集合戦に発展する前にUssu氏が要約欄を利用し事態を収めてくださっています。上で無手勝流氏が敬虔なガード、ワッカ/Wakka, Devoted Guardianのページを例として挙げられていますが、取り消しの理由を明記しているうえ、他の編集者の方々も似たような取り消しを行っている以上Ussu氏一人が理不尽な編集を行っているとは解釈されず、例としてはあまり適切でないと思われます。孔蹄のビヒモス/Craterhoof_Behemothのページについても、重複部分の削除という意図が明瞭なのでUssu氏の非を問うには及ばないのではないでしょうか(意図が明らかな取り消しでもトラブルを避けるため要約欄に一言書くのが望ましい、という点には同意します)。現在進行形で起きているわけでもないトラブルについて議論を立ち上げるというのにも違和感を覚えますし、仮にいま進行しているトラブルがあったとしても当該ページや利用者ページでなくいきなり井戸端で議論を始めるというのは分かりかねます。無手勝流氏は「晒し上げや攻撃の意図は一切ない」と明言してくださっていますが、具体的なトラブルに応じた時期・場ではなく井戸端で唐突に特定利用者を論じようというのは、本来であれば晒し上げや攻撃の意図をじゅうぶん読み込まれうる行為ではないかと思われます。話の進め方が些か拙速ではないでしょうか。--Aerugo aeruginosa 2025年7月28日 (月) 17:12 (JST)

本筋とは関係ありませんが、「Ussu氏が編集合戦を引き起こしている」という言い方は偏向的に感じます。例に上げていただいた青白コントロールもSlumbering Waterways (Playtest)も、Ussu氏が適切な編集を行う→他者が取り消し→Ussu氏がそれを取り消しという流れであり、この不適切な記述を繰り返した他者が咎められるならともかく、真っ先にUssu氏が責められる謂れは無いのではないのでしょうか。「Yoidome氏に仲裁的な編集の手間をかけさせた」ともありますが、履歴を見ればわかるとおり、Ussu氏は最初からYoidome氏が行った編集同じ主張とともに取り消しを行っています。無手勝流氏もそうですが、不適切な記述をした側を全く責めずに擁護し、それを適切な形に編集した側を糾弾する姿勢には違和感を覚えます。まるで、トラブルが出ない事が重要でページの内容が適切な状態で保たれていなくてもいい、とでも言いたげな姿勢はWikiとして本末転倒気味に感じます。--0503 2025年7月28日 (月) 17:49 (JST)

Slumbering Waterways (Playtest)に関しては初めにUssu氏が動機を明記されていたのを見落としていました。例としては適切でなかったので取り急ぎ撤回します。どうもすみません--Aerugo aeruginosa 2025年7月28日 (月) 17:55 (JST)

最初に、わたしもUssuさんの精力的な執筆に敬意を表します。その上で申し上げますが、わたしの場合、Ussuさんに要約なしの（そして、わたしから見ると問題ない記述の）書き直しを数回受けたため、最近は編集を減らしていました。同様に編集をためらうようになった人がいたら軽視できない損失だと危惧しています。決して「悪い記述でも温存してください」と主張するつもりはありませんが、Ussuさんの修正はしばしば80点と82点の争いになっている気がします。2点のためにほかの参加者の意欲を低下させてしまうと、恐らくWiki全体の損得が釣り合いません。どんなに熱心で優秀な方でも1人で3人分、4人分働き続けることは不可能です。良い参加者、あるいは良い参加者になるかもしれない人を増やすことは、良い記事を書くのと同じくらい大切だと思います。不必要な衝突を避け、全面書き直しや削除の際は穏やかにお考えを教えていただきたいです。--219.112.136.55 2025年7月28日 (月) 19:18 (JST)

本筋とやや無関係気味になってしまうツッコミなので恐縮なのですが、219.112.136.55氏や京狐氏などが度々主張なされている「Ussu氏の編集で自分の投稿が消されて意欲が削がれる」旨の主張は的外れだと感じます。編集実行時に表示される免責事項にも『MTG Wikiへの全ての投稿は、他の利用者によって編集、変更、除去される可能性があります。自信の投稿が他人によって遠慮なく編集されることを望まない場合は、ここには投稿しないでください。』ときちんと明記されており、誰かに書き換えられることを了承した上で投稿しているはずです。また、Ussu氏が多数のページを幅広く編集しているが故の、「特定の人物に攻撃された・衝突があった」と感じやすくなる単なる印象上の問題のようにも思えます。もし仮に同じ内容の改稿を他の別々の編集者さんが行っていた場合を想像すると、同じ不満は現れないのではないでしょうか。--0503 2025年7月29日 (火) 05:18 (JST)

はい、0503さんのご指摘はもっともだと思います。Ussuさんは熱心に活動されているため、結果的に「投稿直後に修正される体験」が増えるだけなのだと思います。Ussuさんは決して不当な攻撃をなさっているわけではありません。しかし、この体験は結構『怖い』もので、いわば採点を受けたように感じられます。しょせんボランティアである参加者にとって恐怖は馬鹿にならない心理的コストです。「他のユーザーによる投稿を削除したり編集しないでください」というルールのWiki系サイトもあるくらい、修正を恐れる参加者は多いです（削除禁止ルールには明らかな欠陥がありますし、採用してほしいと主張するつもりは一切ありません）。0503さんがおっしゃる通り、MTG Wikiは遠慮なく書き換えていいルールです。Ussuさんは間違っていません。でも、現実としてはひるむ参加者を生んでしまうと思います。現に感情的衝突が起こってしまっています。2点とWiki全体の損得というのはそういう意図です。--219.112.136.55 2025年7月30日 (水) 09:01 (JST)

219.112.136.55氏の投稿記録を数か月ぶん遡ってみたのですが、219.112.136.55氏の編集直後にUssu氏が編集を行っているような記事において、明らかに「書き直し」ないし「全面書き直し」「削除」と判断できるものは見つけられませんでした。ガイドライトの協働者/Guidelight Synergist・ガイアの祝福/Gaea's Blessing・流城の血泥棒/Stromkirk Bloodthief・全損事故/Ride's Endの編集は219.112.136.55氏の文章をほとんど保持したままの追記にとどまっています。剛力化/Titanic Growthの編集では見た目上219.112.136.55氏の書き込みの一部が改変されていますが、これは具体的な内容を追記されている&他ページへのリンクを追加する過程で一部の表現が置換されているのみであって、元の文意は保たれていると思われます。音撃の金切り魔/Sonic Shriekerのページにおいても、trivialな例外への言及の削除・リンクの追加・具体性の補強などで見た目上かなりの改変がなされているものの、219.112.136.55氏の編集部分の「除去や手札破壊でカード・アドバンテージを得やすい」「ライフ・アドバンテージを得られる点や4/4のサイズも優秀」「リミテッドではアンコモンでもトップクラスに優秀」「自身を対象にしてもディスカードが発生する」といった文意は完全に保たれているように思われます(このレベルの追記は私もしばしば行っていますが、少なくとも現状名指しで非難されたことはありません)。他のページに関してはこの限りではありませんが、少なくともこれらに関しては元の編集内容を保ちつつ細かな部分の補強を行っているとしか判断されず、理不尽な書き直し・削除といったニュアンスを見出すのは難しいのではないでしょうか(仮に見出す余地があったとしても、上で取り沙汰されている問答無用の取り消しや編集合戦の問題とはかなり趣が異なるように思われます)。

もっと穏当な議題であればいざしらず特定個人に対する批判的な内容を含む議論となると、書き込みの意図が飛躍を含んで解釈されたり、ひいては事実にそぐわない誹謗につながったりといったことも懸念されてくると思われます(すでに感情的なやりとりが散見されている状況です)。お手数ではありますが、特に批判的な投稿につきましては、ある程度具体的な例示を添えていただけると思わぬ紛糾への発展を防ぎやすいかと思います。何卒よろしくお願いします。--Aerugo aeruginosa 2025年7月29日 (火) 15:09 (JST)

調査ありがとうございます。わたしは「理不尽な書き直し・削除」を受けたとは思っていませんし、そう主張したつもりもありませんでした。ただ、上記の通り、Ussuさんの編集傾向がゆるい参加者にとって心理的コストになっていると感じているのです。ほかの方との話し合いの様子からわたしはUssuさんに強面の印象を抱いており、こういう機会でなければ意見を申し上げることはできませんでした。卑怯といえば卑怯で、Aerugo aeruginosaさんにお手間を取らせたことをお詫びします。--219.112.136.55 2025年7月30日 (水) 09:01 (JST)

いち利用者としての意見です。上で述べられていた80点・82点の例えで言うなら、利用者としては圧倒的に82点の方が嬉しいです。カードの評価やルールを閲覧しにきているのであって、編集者の自己顕示やプライドへの忖度で本命である記事の質が下がるのは(強い口調になりますが、)ただ迷惑です。編集者ひとりのプライドを守るために何百何千という一般利用者へ不利な影響を及ぼしていることは考慮して頂きたいです。--106.146.58.53 2025年7月31日 (木) 08:58 (JST)

そもそも井戸端は個人の編集方針を問う場ではなく、また本議論において無記名・記名・変動IPユーザー含む多数ユーザーにより互いに感情的な個人攻撃が行われているため、

本議論の一時停止と、関係者のノートページなど妥当なページへの移動を提案します--餅猫 2025年7月28日 (月) 19:45 (JST)

みなさま、議論へのご参加ありがとうございました。取り急ぎ自作自演の疑いについては否定します。

いろいろなご意見をいただきましたが、いったんUssuさんがいらっしゃるのを待たせていただきます。

Ussuさんのトークページでやるべきというご意見もありましたが、私は敢えてここで議論を続けるべきだと主張します。

理由はUssuさんの編集傾向についての批判が、ここやその他のトークページで複数人から出ている状況であるからには、個人のトークページよりも全員が見ている井戸端でやるべきと考えているためです。

逆にここでUssuさんと話し合いをして解決すれば、編集者全員がこの件を解決済みと認識でき、今後散発的に各所でUssuさんへの苦情が出ることもなくなるはずです。--無手勝流 2025年7月28日 (月) 20:17 (JST)

京狐氏のような被害者を二度と出さないためにも、0503、Ussuは今すぐにでも永久追放すべきです。

レクスです。Ussu氏および0503氏を追放することには反対します。おそらくは自治厨を装った荒らしが混ざりこんでおり、隙あらば石を投げて状況が混乱することを楽しんでいる気配を感じます。

私個人の感覚ですが、Ussu氏および0503氏の記述削除基準はページの質を維持するために意識しています。ただ過去に比べて妥協案的な記述を作成する編集者が減ってしまったことも影響しているのではないでしょうか。MTG Wikiの歴史も20年近くになっており、編集者のライフステージも変わったことによって引退するのは自然なことです。

編集者複数でメタゲームを回すことでバランスをとるのが建設的かと思います。各々で助け舟を出すように努力することがwikiの安定につながるのではないでしょうか。--レクス 2025年7月29日 (火) 05:33 (JST)

本筋とズレてしまいますが「0503氏の編集傾向について」という新たな議論も立ち上げた方がよさそうです。昔からこのWikiにいる人は知っているでしょうしここでのやり取り見ても分かると思いますが0503氏はUssu氏以上の基地外です。相手の意見を聞く気が一切なく自分の意見を押し通すだけの編集者に相応しくない人物だと思います。昔あめぼ教信者氏と色々ありましたよね？こういう会話不能な輩は追放以外に手はないのではないでしょうか--192.42.116.215 2025年7月29日 (火) 06:15 (JST)

よくは分かっていませんがユーザーのトークページで為された会話ログも「最近の更新」欄に逐一表示されるのですよね？　でしたらここで話そうとそちらで話そうと、議論を読む人は読むし読まない人は読まないことに特に変わりは無いのでは。今後Ussuさんと誰かが新しくモメた際も、井戸端ログより個人ページのログに書いてある話の方が、その人に気づいて貰いやすそうに思えます。MTG Wiki:利用者への呼びかけには「トークページで当事者に呼びかけてから井戸端に持ち込む」とも書かれているみたいですし、いち編集者と話し合いの場を設けたいという提案を井戸端ページから行うのは筋が通っていないのでは。

ここでやる判断は的確だと思います。利用者・トーク:Ussuでこれまで何人もUssu氏に苦情を入れてたのに本人は全シカトだったので。--1.73.142.61 2025年7月29日 (火) 15:12 (JST)

これまでも特定の編集者による目に余る編集に対してはその当事者のトークページにて議論していますので、今回の件も井戸端で議論するのではなく各人のトークページにて議論・解決すべきです。過去には当事者に対しLeon氏が一定期間の編集制限を付与したこともありましたので、相手が問いかけに応じずに編集を続けるなど議論で解決が難しい場合はLeon氏に問い合わせることも必要でしょう。問い合わせで根拠を提示する際に井戸端では見づらさもありますので、トークページに議論内容を残しておく方が提示しやすいと思います。ただ、スパムのような荒し行為と判断されない限りは永久追放されることはないと思います。例として適切かは分かりませんが、利用者・トーク:古橋のぶゆきのように他の編集者から問題を多数指摘されている方ですら、一時的な編集制限を受けた程度で済んでいます（ちなみにこの方の振る舞いについての議題が井戸端に挙げられたことは一度もありません）。

「外部作品コラボにおける記述ルール」の議論内容とかぶってしまいますが、MTG wikiにはMTGに関する内輪ネタのような記述やMTG以外の他コンテンツの詳細な記述は避けるべきとする編集者は一定数いるため、詳細な記述をよしとする編集者とは編集合戦や議論が起こりがちです。また他IPとのコラボが多発する前は「MTGと関係がない」で却下できていた編集も、昨今はコラボしている作品の小ネタに対して「MTGと関係ない」とは言い難くなっています。そのため、どこまで詳細に（正しく）書いてよいかの基準が各編集者によってまちまちで、見る人によっては不可解に見える編集も起こりやすく、そのせいで過去よりも編集合戦（過剰な修正などを含む）を誘発しやすくなっていると感じます。ですのでこれまでよりもさらにトークページを活用して意見のすり合わせをして解決していければいいと個人的には思います。

具体的な案として、

編集合戦が始まったら、もしくは不可解な編集だと思ったら当事者は速やかにトークページに移行し議論をする
第三者は編集合戦に加担せず、当事者をトークページに誘導する
トークページにて議論が始まったら解決するまでは該当ページの編集を停止する
トークページでの議論中にも関わらず編集合戦が続く（または改善が見られない）場合はLeon氏（管理者）に問い合わせて対応を促す

ということをしていければいいのではと思います。--Gotcha! 2025年7月30日 (水) 21:31 (JST)

Gotcha!氏に同意します。編集合戦の際のマニュアルも整備すべきかと。MTG Wiki:利用者への呼びかけが長くなって読みづらいので別ページに置きたいです。--レクス 2025年7月30日 (水) 22:15 (JST)

auのスマホを使い大阪から編集している人はログアウトしたUssuさんでしょうか

>ごく当然の話ですが、不適切な内容なら誰かが消しますし、きちんとした内容なら誰からも消されません。消すな消すなと声高に叫ぶ以前に、なぜ消されるのかきちんと考えてください。--106.133.100.110 2025年7月28日 (月) 13:49 (JST)

>いち利用者としての意見です。上で述べられていた80点・82点の例えで言うなら、利用者としては圧倒的に82点の方が嬉しいです。カードの評価やルールを閲覧しにきているのであって、編集者の自己顕示やプライドへの忖度で本命である記事の質が下がるのは(強い口調になりますが、)ただ迷惑です。編集者ひとりのプライドを守るために何百何千という一般利用者へ不利な影響を及ぼしていることは考慮して頂きたいです。--106.146.58.53 2025年7月31日 (木) 08:58 (JST)--94.72.104.135 2025年7月31日 (木) 17:58 (JST)

結局の所、この「不適切な内容」「きちんとした内容」というフワっとした個人の主観で、一方的に無言で削除するのが問題なのでは。トラブルの元を言い表すいい言葉だと思います。「きちんとした内容」。

この話題を終わりにしませんか？　不毛かつトラブルを大きくするだけなので。あいまいな「きちんとした内容」は主観と偏見の塊であり、言い合いは平行線をたどります。荒らしはいくらでも揚げ足取りができるので、議論を転覆させ放題です。既に議論ですらないですが。--レクス 2025年8月2日 (土) 07:19 (JST)

この度は議論に参加いただきありがとうございました。指摘されているauでの発言がもしUssuさんご本人なのであれば残念ですが、Ussuさんの編集が7月19日を最後に止まっていることも考慮して、今回の議論について以下の提案をさせていただきます。

1. 8月4日までUssuさんがいらっしゃらなければ、議論を一度クローズする。

本来はルール通り8月11日まで待つべきですが、レクスさんのご指摘通り不毛な状況のため、14日の半分の7日で十分と考えます。

2. Ussuさんの編集が再開した場合、利用者・トーク:Ussuに場を移して議論を再開する。

3. Ussuさんに限らず、トークページで編集傾向についての指摘があるのに無視して編集を続ける編集者が現れた場合、Leonさんに連絡して対応を依頼する。

みなさまからのご意見を募集いたします。 --無手勝流 2025年8月2日 (土) 10:12 (JST)

異論がありませんでしたので、この議論はクローズします。みなさま、議論へのご参加ありがとうございました。--無手勝流 2025年8月4日 (月) 19:42 (JST)

過去ログへの収集と議題分割の提案

今年6月に過去ログを生成してからも様々な議論が白熱しており、現在このページのデータが32KBを大きく越えて200KBとなっています。進行中の議論を残しても32KBを越える可能性があるため、過去ログの作成に際してそれぞれ進行中の議論のページも作成することを提案します。 --106.130.144.159 2025年8月1日 (金) 09:49 (JST)

60.140.210.151氏の質問があります！とかいう駄文だけで30KB以上あったのでこれを消せばマシになると思います。

現在進行中の議論ごとに個別ページを作成するということでしたら、MTG Wikiのプロジェクトページが乱立することになってしまいますので、個人的にはあまり賛成できません。

ですが、現在ここで行われている進行中の議題の中には、既に結論が出ていると思われるものがいくつかあるようです。

過去ログに移動してページ容量を軽量化するため、議論をクローズするように呼び掛けてみます。--無手勝流 2025年8月2日 (土) 10:23 (JST)

8月10日に「外部作品コラボにおける記述ルール」が議論終了予定ですので、クローズされ次第、終了した議論の過去ログへの格納を提案します。

私から見て格納してよい議論は以下の通りです。

1. タルキール龍嵐録の氏族の背景設定ページ名について

2. MTGWiki移転の提案

3. 避難所の運用について

「不定IPに議論参加について」がありますので、こちらは格納してよいと考えます。

4. 外部作品コラボにおける記述ルール

5. Ussuさんの編集傾向について

異論がなければ「外部作品コラボにおける記述ルール」がクローズされ次第過去ログを作成します。--無手勝流 2025年8月4日 (月) 20:17 (JST)

避難所の運用について

ブラーさんに質問です。 作成された避難所はブラーさんの判断でブロックやIP確認ができると考えて宜しいでしょうか。避難所に場所を移して、ブラーさんが管理できる状態で議論を続行することが望ましいと私は考えます。

本題です。代理を含む管理人さんが管理継続の意思があるか確認すること、無ければ代替案を検討するべきだと思います。可能かは解りませんが、メイン管理権限の譲渡、サブ管理権限の強化などをあげます。取り敢えず管理体制を整えた後に移転を再度検討してよいかと思います。

また、移転などの議論を避難所に移すことを提案します。率直に言って、ドコモIPを用いて迷惑行為を行っている人間が居ると思います。まともな管理をされているなら即ブロックされる言動です。このような人物が放置されている状態で、議論を進めるのは誤りだと思います。

●下記内容は迷惑行為に該当すると思うのですが如何でしょうか。

・IP不定の状態で議論に継続的に参加すること。

　自分の発言を明示するのは、規則以前の話であると思います。

・発言が中身に乏しく一方的であり、他の意見を無視するようなこと。

　移転のような重要な議論であるなら、１～２ヵ月ゆっくり議論するべきです。

　反対派は無視してさっさと移転しろ！というのは明白な誤りです。

・内容が他者を軽んじるような暴言であること。

　追加の意見もなく他人任せで移転しろと無意味に連投、旗向きが悪くなったら鞍替えして無能呼ばわり。

　これは「変な編集してんじゃねーよカス」を遥かに上回る論外な言動です。

以上の行動は、議論を混乱させ他者を中傷する明確な荒らし行為であると主張します。このような人間をブロックできない中で議論を続けることは危険だと思います。

また、前日まで投稿した記録が無いIPのうちドコモIPの発言を荒らしと認識しないどころか、wikiへ貢献している人を侮辱する発言も怪しいです。特にIP153.182.185.179は、荒らしはタカラとUrza's Contact Lensesのみとの主張ですがアカウント[炎上系はMTGに不要]に触れていないです。荒らしだと認識していないのでしょうか。

過去に投稿実績がある方は正常な意見を出していますし、新規アカウントを作成している方は有用な情報を提示して議論を進めていました。これらと比較するとまともに議論する気が無いと感じます。

●ドコモIPについて追加で言及します。　別ページのトークの補足になりますが、下記行為も迷惑行為であると主張します。

・編集差戻だけを異常に頻繁に行うこと。

　まともな目的で編集差戻を多く行う人は、自発的な追記編集をより多くすることが自然ですが、私には確認できませんでした。

・以上の行為を[炎上系はMTGに不要]が居なくなった直後から開始しているのに弁明をしない。

また、この人物はアカウントの作成を拒否しています。私から、死んだ人間を中傷するような最低な荒らしと疑われたことで、私に対して意固地になっているというのなら解ります。しかし、このドコモIPはブラーさんの忠告も無視していることが気になります。

私が確認できた中で、最初の差戻は青白コントロールの2024/12/16でした。ブラーさんの忠告が12/5なので見落としていたというのは不自然です。

不定IPなので私がまともな編集を多数見逃している恐れがあると思いますが、それなら自身の活動実績として提示するべきです。

●関係する履歴

・トーク:時尾ほぐす http://www.mtgwiki.com/index.php?title=%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%AF:%E6%99%82%E5%B0%BE%E3%81%BB%E3%81%90%E3%81%99&action=history 2024年12月5日 (木) 20:12 ブラー (トーク | 投稿記録) (25,901バイト) (取り消し)
ブラーさんによる荒らし鎮静化のため白紙化の一時撤回。及びアカウント作成の忠告

・時尾ほぐす http://www.mtgwiki.com/index.php?title=%E6%99%82%E5%B0%BE%E3%81%BB%E3%81%90%E3%81%99&action=history
2024年12月15日 (日) 14:02 49.109.139.123 (トーク) - whois （空） (ページの白紙化) (取り消し)
荒らし鎮静化のために白紙化を撤廃した後の白紙化 [炎上系はMTGに不要]による荒らしとみてよいと思います。

・青白コントロール http://www.mtgwiki.com/index.php?title=%E9%9D%92%E7%99%BD%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AB&action=history
2024年12月16日 (月) 18:44 49.109.11.7 (トーク) - whois (24,166バイト) (Ussu（トーク）による第373719版を取り消し) (取り消し)
確認できた中で、ドコモIPによる該当人物に関係ない初の差し戻し。ここから、差し戻しに対する差し戻しなら大義名分をもって嫌がらせできると考え始めた、と疑っています。

・ズアーの宝珠/Zuran Orb http://www.mtgwiki.com/index.php?title=%E3%82%BA%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%81%AE%E5%AE%9D%E7%8F%A0/Zuran_Orb&action=history
2024年12月18日 (水) 09:24 49.105.72.184 (トーク) - whois (4,605バイト) (→関連カード) (取り消し)
確認できた中で、ドコモIPによる初のまともな編集。

またIP1.75.83.139はドコモユーザーIPだと思いますが合っていますか？
https://www.docomo.ne.jp/service/developer/smart_phone/spmode/index.html

最後に、「お前もカード関係の編集してないじゃないか！文句を言う権利はない！」と言われないか心配なので言及しておきます。そのような主張があった場合、私に対しては無意味になることを予告します。過去の発言で解るようにしていたつもりなので、気づいている方もいらっしゃると思いますが。 --60.140.210.151 2025年7月8日 (火) 20:52 (JST)

誠に勝手ながら段落を分割いたしました。

IP不定で議論に参加している方の発言が所々攻撃的であることには同意します。--レクス 2025年7月8日 (火) 22:57 (JST)

wikiwikiについては編集履歴などからIP確認や規制が可能なようです。wiki内の掲示板はzawazawaのサービスを利用していますが、こちらはzawazawa非ログインユーザーも同一IPは名前横のハッシュタグが同一になるそうです。--ブラー 2025年7月9日 (水) 00:05 (JST)

1.73.154.241さん　ドコモIPの方だとお見受けします。私の文章が冗長で見落としているだけだと思うので再度指摘させて頂きます。

2024年10月よりドコモIPによる高頻度かつ悪質な荒らし行為を確認しております。貴方の発言が同一人物でないという意思表示のため、アカウント作成をした方が良いと思います。

自身の発言を履歴として残すことで全うな議論をするという意思表示になると思います。

ここの議論を見るだけでも解ると思いますが、非常に悪質な人物ですので一緒にされないように自衛して頂きたいです。

また発言には署名を付けた方が良いかと思います。ヘルプなどをご参照ください。

というよりドコモIPに限らず、不定IPはアカウント作成の上で議論に参加するルールを作った方が良いかもしれません。

参考：「実在の人物」の変更履歴

http://www.mtgwiki.com/index.php?title=%E5%AE%9F%E5%9C%A8%E3%81%AE%E4%BA%BA%E7%89%A9&limit=500&action=history

2024年10月24日 (木) 12:03 49.105.103.14 (トーク) - whois (28,161バイト) (取り消し)

・レクスさん　段落を分割して頂きありがとうございます。正直私の文章は冗長だと自分でも思っているので整理して頂き大変感謝します。また同意していただいたことにも感謝します。

・ブラーさん　回答いただきありがとうございます。取り敢えずLeonさんが来たせいか一目で悪質と解るようなコメントは無さそうです。一旦は避難所への移動は見合わせても良いと思います。お騒がせして申し訳ありませんでした。

・Yoidomeさん　議論の提起をして頂いたことに感謝します。結果論で言えばLeonさんをwikiへ呼ぶことが最短策だったかもしれませんが、Yoidomeさんが問題提起して頂いたことで良い方向に進展したと思います。本当にありがとうございます。

--60.140.210.151 2025年7月10日 (木) 21:48 (JST)

Gotcha!さんに質問があります。 ウィキメディアにはアカウントのIPを確認する機能があるようです。 Gotcha!さんの権限でこれを使用することはできますか？またはLeonさんに付与して頂ければ可能ですか？

[炎上系はMTGに不要]がドコモIPであることはアカウント作成前後の書き込みから容易に確信できるのですが念のため確認して頂きたいと考えています。また直近不審なアカウントも出てきているのでそれも確認して頂きたいと考えています。

https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:CheckUser/ja

●本題です。

井戸端会議において、悪質な書き込みが続いております。 Leonさんの質問の回答が1週間以上ないことから、管理放棄しているとみて荒らしを再開したのではないかと疑っています。

Leonさんにメールやツイッターで連絡し、定期的にウィキに来て頂くように促すべきだと思います。既に連絡をしている方はいらっしゃいますでしょうか？

Leonさんの回答が滞るようであれば、避難所へ議論を移すことを再度提案したいです。荒らしを判断してブロックする人が居ないと議論が滞ってしまいます。

●以下悪質行為について

まず、ワッカの記事の問題ある編集を擁護している時点で荒らしと判断して良いと思います。 IP[217.178.131.49]の編集はわざとらしいほど幼稚な暴言をしており荒らしと即断できます。上記人物の記述を問題ないとして戻すドコモIPも同様です。
これらを引き合いに出して公平性に言及するのは、まともに議論する気が無いと主張します。

・「敬虔なガード、ワッカ/Wakka, Devoted Guardian」の変更履歴
http://www.mtgwiki.com/index.php?title=%E6%95%AC%E8%99%94%E3%81%AA%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%83%89%E3%80%81%E3%83%AF%E3%83%83%E3%82%AB/Wakka,_Devoted_Guardian&action=history

また、Aerugo aeruginosaさんが根拠と共に問題ないと主張しているにも関わらず、議論中の内容を根拠を示さず不公平と一方的に主張して勝手に削除する行為は、悪質性が高いと思います。

餅猫さんも根拠を提示しながら編集したにも関わらず一方的に荒らし扱いしており、こちらも悪質性が高いです。

挙句の果てには私と餅猫さんを同一人物と主張し、勝手に確信しています。私視点ではIP192.42.116.176が虚偽を真実と主張する人物であることが確認できました。

自作自演ではない証明はとても難しいですが私は餅猫さんではありません。まあ私としても、ようやく私の主張に賛同頂ける人が出てきて「お前は俺か」と嬉しく思いましたが。

アカウント[Bozohemo]とIP[49.109.26.51]はまずは今までの発言のうち、どれが自分のものであるか明示する義務があると思います。特に下記の発言は明確にするべきです。

・[トーク:時尾ほぐす]で発言したか？

・移転の議論で発言したか？

・死んだ人間を中傷するような発言をしたか？

・Yoidomeさんを無能だと中傷したか？

・IP[217.178.131.49]はあなたのIPか？

率直行って「自分が正しい、お前らは間違ってると主張する迷惑な人間」を装った荒らしと判断して良いと思います。まともに管理されているサイトならブロックされると思います。

一つアドバイスしますが、私の自作自演を疑うくらいなら私の「いつカード記事を編集したことが無いと言ったか？」という発言に対してもう少し考えることをお勧めします。

--60.140.210.151 2025年7月20日 (日) 07:12 (JST)

私には削除権限しか付与されておらず、他のpower持ちも同様だと思います。そもそも同様の機能が有効になっているかこちらでは不明ですので、Leon氏（を始めとする管理者）に問い合わせていただくしかないと思います。--Gotcha! 2025年7月20日 (日) 22:06 (JST)

Gotcha!さん　ご回答ありがとうございます。別途Leonさんに問い合わせてみます--60.140.210.151 2025年7月20日 (日) 22:17 (JST)

他の議題でも書きましたが、こちらにも書き込みます。

アカウントのIP確認の機能について管理人さんに質問したところ

プライバシーの観点から管理者しか使えないとのことです。

このため必要な場合は管理人へ依頼することにします。--60.140.210.151 2025年7月22日 (火) 20:22 (JST)

あまりにも酷い妄言に思わず「怒りを通り越して呆れる」とはこういうことかとため息が出ました。人に対して自作自演だと決めるけるな！と言いながら、私に対して自作自演だ！だと言い出すとは、どこまで腐っているのでしょう。自分が気に入らない、自分に都合が悪い人間が世の中に複数いることが許せず、すべて同一人物と信じ込んでいる姿はまさに幼稚。まさかここの住人がここまで程度が低いとはがっかりしました。--Bozohemo 2025年8月1日 (金) 03:29 (JST)

今はBozohemo氏の味方に立ちます。直近のコラボカードの扱いに関する議論の際、名乗って以降は議論のテーブルに付いた方です。Bozohemo氏の発言には感情的な内容が含まれますが、問題があるというならその発言を直接指摘するべきです。勝手な同一人物認定という場外乱闘で追い出そうとするのは不適切です。--レクス 2025年8月2日 (土) 07:37 (JST)

不定IPに議論参加について

●京狐さんへ

一点確認して頂きたいのですが、急に口論に割り込んできて貴方に「noteでやれ」と非難した人物のIPをご確認頂きたいです。
「利用者・トーク:Ussu」の変更履歴
http://www.mtgwiki.com/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%AF:Ussu&action=history
　2025年1月18日 (土) 14:07 49.109.20.63 (トーク) - whois (6,506バイト) (取り消し)

49.100番前後でありドコモIPであることが解ると思います。ついでにワッカの記事や、10月からの実在の人物ページなども確認頂きたいです。ドコモIPによる荒らし行為が散見されます。主に49.100番前後なので直ぐに解ると思います。

お忙しければ、井戸端会議で[49.109.]で検索するだけで十分です。同一人物がひたすら石を投げ続けていることが見えてくると思います。

ドコモIPによる同一人物の無差別な嫌がらせが長期的に行われており、貴方へ石を投げたのもその一環だと思っています。貴方はどう思いますか？

また、noteでやった方がいいと貴方に言う人物が二人以上いるというのは不自然に思いませんでしたでしょうか？下記の発言は同一人物のプロキシによるIP偽装には見えませんでしょうか？

「MTG Wiki:井戸端」の変更履歴
http://www.mtgwiki.com/index.php?title=MTG_Wiki:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF&limit=500&action=history
　2025年7月28日 (月) 18:47 109.70.100.67 (トーク) - whois (158,026バイト) (→Ussuさんの編集傾向について) (取り消し)

個人的な感想で誠に申し訳ありませんが、正直貴方に対して、少し落ち着いて話をしてほしいと思ったことは2回ほどあります。この発言が石投げにあたるなら謝罪します。

しかし貴方のドクターフーの記事を見て楽しませて貰っていました、誠に勝手ですがここで感謝させて頂きたいです。ユーザー間のトラブルで貴方が記事をこれ以上作成しないというのであれば、とても残念に思います。しかし、ドコモIPの荒らし目的の嫌がらせで貴方が活動停止していたのであれば私は強い憤りを感じます。

●レクスさんへ

荒らしについて言及したこと、勝手ですが私は大変うれしく思います。今のウィキに最も必要な勇気だと思います。下記サイトを参考に、不定IPの確認しては如何でしょうか？

IP2Proxyプロキシ検出デモ https://www.ip2proxy.com/

IPの調査 https://ip-sc.net/ja

●本題です。

議論の参加に下記ルールを追加することを提案します。

①不定IPによる議論参加の禁止

②編集実績のないIPでの議論参加の禁止、不定IPと見分けがつかないため

③上記に当てはまる場合はアカウント作成のうえ議論に参加すること

一見排他的ですが、自分の発言に責任を持ちましょう。アカウントを作れば誰でも議論に参加OKという内容なので公平だと思います。不定IPでの批判は無責任であり不公平な行為だと私は非難します。

提案理由に関してですが、井戸端会議にて不定IPによる中身のない攻撃的な発言が目立ちます。私がドコモIPによる自作自演を指摘した後からプロキシと思われる中傷も見られるようになりました。

特にIP192.42.116.xxに絞って確認しましたが攻撃的な発言しかしていません。これらは同一人物かつプロキシを使っているとみて宜しいでしょうか？

正直、京狐さんへの「noteでやれ」の石投げを含めてこのウィキへの1年近くの荒らしの9割以上がドコモIP[炎上系はMTGに不要]が1人で自作自演してるのではと疑っています。

健全な議論には、まずどの発言が誰の物かはっきりさせ、嫌がらせ目的の中傷を削除する必要があると思います。自作自演や誹謗中傷を削除せずに議論を進めるのは誤りだと思います。

「礼儀に留意して、誹謗や中傷などは避けてください。議論が白熱しても冷静に。」を無視しているような発言はルール違反として削除するべきだと思います。特に不定IPの殆どが意図的に無視しているように見えます。というか「基地外」という言葉を使う人はまともに会話する気が無いことが明らかで削除していいと思います。

署名を忘れている発言も目立ちます。特に攻撃的な内容の場合はIP確認をしづらくすることを目的としているのではないかと疑います。

勿論、アカウントを作成すればいくらでも自作自演できると思います。しかし管理者からIPが確認できることを考えると、自作自演をするにはIPと発言内容に矛盾が無いよう複数のアカウントを運用する必要があります。これは十分に抑止効果が狙えると思います。

また使い捨てアカウントを量産すれば後でおかしいと解りますし、同一アカウントの履歴を追った時、中傷しかしてないアカウントであれば荒らしかどうかの判断は容易になると思います。

正直な話、このウィキに必要なことは荒らしを冷静に判別して、指摘する勇気だと思います。

まともに議論する気がある人を荒らし扱いして排除することはもってのほかです。しかし、俺は荒らしじゃないと自称しているだけの中傷を繰り返す人物を、議論に含めること同様に論外です。

アカウント作成要求を無視して中傷を続けるドコモIPや、プロキシを使って中身のない批判を行っている人物は簡単に判断できると思います。

「古参の新参虐めだ！」という発言に委縮して、荒らしを指摘できないようなwikiは人が去ってしまうと思います。

●ドコモIPについて

下記はドコモユーザーIPの一覧サイトです。：　https://www.docomo.ne.jp/service/developer/smart_phone/spmode/index.html

このウィキで荒らし行為を確認できたドコモIPは下記です。

　1.73.xxx.xxx

　1.75.xxx.xxx

　49.96.xxx.xxx　～　49.109.xxx.xxx

　27.230.95.xxx

直近でドコモIPによるまともな編集は誤字修正が2～3件と上記に比べて圧倒的に少ないです。特にLeonさんが現れた直後の編集は、まともな人間も混ざっていると後付けで偽装したように見えます。

ここ数年ウィキを見ていて2024年10月以前に、特定のIPによる荒らし行為が続いたようなことや、Ussuさんの差戻を異常に粘着して行うことは特になかったと思います。もっとも私がIPを気にするようになったのは最近ですので、見落としがあれば反証を提示して頂きたいです。

強いてあげるなら、実在の人物ページにて2024年1月にあった[低音TAKASHI]氏への異常な連続削除くらいです。この編集はどうみても荒らし行為であり、Ussuさんが正常に対応しております。

「実在の人物」の変更履歴

http://www.mtgwiki.com/index.php?title=%E5%AE%9F%E5%9C%A8%E3%81%AE%E4%BA%BA%E7%89%A9&limit=500&action=history

(最新 | 前) 2024年1月12日 (金) 02:55 Ussu (トーク | 投稿記録) (27,643バイト) (133.106.182.25（トーク）による第347865版を取り消し) (取り消し)

(最新 | 前) 2024年1月12日 (金) 02:52 133.106.182.25 (トーク) - whois (27,624バイト) (個人の売名・宣伝目的であるため) (取り消し)

(最新 | 前) 2024年1月12日 (金) 02:49 Ussu (トーク | 投稿記録) (27,643バイト) (133.106.182.25（トーク）による第347863版を取り消し) (取り消し)

(最新 | 前) 2024年1月12日 (金) 02:44 133.106.182.25 (トーク) - whois (27,624バイト) (実績のない個人の売名・宣伝目的であるため) (取り消し)

(最新 | 前) 2024年1月12日 (金) 02:43 Ussu (トーク | 投稿記録) (27,643バイト) (133.106.182.25（トーク）による第347861版を取り消し) (取り消し)

(最新 | 前) 2024年1月12日 (金) 02:38 133.106.182.25 (トーク) - whois (27,642バイト) (取り消し)

(最新 | 前) 2024年1月12日 (金) 02:24 Ussu (トーク | 投稿記録) (27,643バイト) (133.106.182.25（トーク）による第347859版を取り消し) (取り消し)

--60.140.210.151 2025年7月30日 (水) 20:53 (JST)

不定IPによる議論参加の禁止とのことですが、言いたいことはわかるのですが、アカウント持ちではない参加者が不定IPか否かをその都度調べる必要があるので煩わしくないでしょうか。不定IP云々に疎い方もいらっしゃると思いますので、極端な話、60.140.210.151さんも不定IPなのでは？と言われのない疑いをかけられる可能性もあると思います。また、自分が不定IPかわからない方もいらっしゃると思います。ですので誰でも編集できるwikiにとって少し高度なルールになってしまうと思います。それならば、単純に「アカウント持ちしか参加できない」とする方が分かりやすいと思うのですがいかがでしょうか。--Gotcha! 2025年7月30日 (水) 21:46 (JST)

Gotcha!氏提案の「アカウント持ちしか参加できない」との基準に賛成します

しかしながらこの井戸端ページの現状を鑑みるに荒らしと思しきユーザー群は現状の基準にも従っていないことから、新たに基準を追加するのみでは解決にならないと考えられます

管理者権限を持つユーザーによる問題投稿の削除などの実効性を担保する手段が必須と思う次第です--餅猫 2025年8月1日 (金) 20:17 (JST)

　Gotcha!さんへ　そうですね。編集実績がある固定IPの人の場合、そのIPの履歴を追うことで信頼性を確認できるため固定IPの人はそのままの方が良いのではないかと考えていました。

固定IPのボタンを押せば前日までに編集したことは確認できるので証明は簡単だと思っていましたが、ウィキの仕様に詳しくない人を考慮していませんでした。

確認が面倒なことも考えるとアカウント作成を必ずする、の方が良いですね。分かりやすさを重視したルールの方が良いと思います。これで決定した場合、私もアカウントを使う必要がありますね。

　餅猫さんへ　はい、その点に関して私も考えていました。まずは不定IPの暴言を指摘することが最優先と考え、このような提案をしてみました。

最終的にはプロキシの暴言を仕分けして全部削除するべきだと考えています。可能であれば判定基準を決定の上、Gotcha!さんのように権限を持つ方に一気に削除して頂きたいなと思っています。

Power権限持ちの方なので、削除の決定に異を反する人は問題がある人物と見分けがつくと思います。

また現在の[MTGwiki管理チーム]の活動には疑念が強いです。これについても別途議論に上げるべきかなと思ってましたが、私の文章はただでさえ冗長ですので一度に全部書けませんでした。

とりあえずプロキシ対策だけでも先に個別で要請を出してみようと思います。

　ところで私がプロキシだと認定したのは、書いてある内容だけで判断したのではなく、下記サイトを使って確認しています。

IP192.42.116.xxもIP109.70.100.67もプロキシ判定を確認の上での発言です。

IP2Proxyプロキシ検出デモ

https://www.ip2proxy.com/

IPの調査

https://ip-sc.net/ja

私を批判している人は、何故自分がプロキシを使ってるのを言わずに妄想だと批判しているのでしょうか。

文面だけ見ると私が用意したサイトのリンクも確認せず「俺はプロキシじゃない、全部お前の妄想だ」とハッタリをかましているように見えます。

プロキシを使うのは問題ないという主張なら、自分がプロキシを使っていると宣言しつつ、なぜ使っているか説明しながら批判するものですよね？

私の知識が偏っていて「プロキシを使うのは荒らしが自作自演で使うときだけ」という考えが誤りだ、という批判は想定していましたが、そういう感じでも無いです。

繰り返しますが議論でわざわざIPを偽装して履歴を残さないで発言するのはおかしいと思います。

IPの提示に何かしらのリスクがあるにしても、アカウント作ればいい話で履歴を残さないのは問題だと思います。

直近の書き込みを確認しましたが下記のIPは両方のサイトで海外サーバーのプロキシ判定を確認しました。IP調査兵団の方では脅威度高とのことです。皆様宜しければダブルチェックをお願いします。

185.220.101.100

94.72.104.135

38.97.116.242

185.129.61.129

あと下記はドコモIPですよね？

1.75.75.22

--60.140.210.151 2025年8月1日 (金) 21:35 (JST)

https://www.abuseipdb.com

60.140.210.151氏指摘のIP4件につき、上記データベースサイトにてサイバー攻撃に使用された記録のあるIPであることを確認できました--餅猫 2025年8月2日 (土) 00:24 (JST)

頭にアルミホイル巻いた方がいいんじゃないですか？--1.75.75.22 2025年7月30日 (水) 22:19 (JST)

>60.140.210.151 noteでやった方がいいのは事実でしょ？せっかく編集してもUssuが編集を取り消してくるわ、0503が暴言吐いてくるわ。管理人は艦これにハマって管理する気ないし、挙句の果てに日本語の不自由なアルミホイラーが読む気もしない長文書いて全員同一人物認定してくるし、こんなクソサイトで誰が編集者なんて貧乏くじ引きたいと思うんですか？

>京狐さん noteの記事楽しみにしてますね。書いたら見に行きます。あなた様はこんな連中に構って人生浪費してちゃいけませんよ。--185.129.61.129 2025年7月31日 (木) 01:24 (JST)

そのルールだったら記事削除しかやってないあんたも参加禁止になるけどいいの？

60.140.210.151氏＞申し訳ないですが不定IPの議論参加者について追及することは時間の無駄だと主張します。犯人捜しをしても逮捕できないなら無意味です。確かに不定IPの投稿は管理者や常連を攻撃するなど一定の傾向)があり同一人物だろうとは思いますが、話題にすること自体が荒らしの思う壺かもしれません。現に貴方の長文自体が井戸端のスペースを圧迫してます。また不定IPと思しき投稿ですが、最近は井戸端周辺だけのようですので、無視あるいは投稿の削除で充分ではないかと考えています。--レクス 2025年8月2日 (土) 07:01 (JST)

時間の無駄との主張には同意できかねます

逮捕できないから無意味と現状を肯定するのでなく、繰り返しになりますが逮捕し得る手段すなわち問題解決の実効性担保を含めて議論するべきと考えます

荒らしと思しきユーザーを無視しないユーザーが複数おり荒らしと思しき投稿の削除も許容されていないため、井戸端ページでの議論進行に支障が出ているのが現状という認識です--餅猫 2025年8月2日 (土) 10:35 (JST)

レクスさんに賛同します。

ドコモなどの不定IPすべてが荒らしまがいの編集をしているわけではないですし（例えば本ページの392215版、392786版はどう考えても真っ当な内容です）、勝手な憶測でドコモの利用者全てを一緒くたに荒らし扱いするのは無理があります。

第一、ドコモIPへの規制は60.140.210.151さんがLeonさんに依頼した結果、否定されたではないですか。

失礼を承知で厳しい言い方をさせていただきますが、60.140.210.151さんの行動には以前から思うところがありました。トーク:時尾ほぐすでの解決済みのトラブルの蒸し返し、Bozohemoさんへの態度、長文でこのページの容量の圧迫、他の編集者への余計な質問で手間を取らせる、その他諸々含めて60.140.210.151さんは不定IPのユーザーの次に荒らしに近い行為をしていると感じています。どうかご一考いただけませんでしょうか。--無手勝流 2025年8月2日 (土) 14:18 (JST)

議論が混線しているように見受けられます

大元は60.140.210.151氏が言及したことに端を発しているのは事実と思いますが、本題は変動IPユーザーすべてが荒らしの疑いがあるかではなく、変動IPを用いて荒らしと思しき行為を行っているユーザーがいることへの対策案です

なお「失礼を承知で」以降は本題に関係ない感情的な発言および印象操作にあたる恐れがあると思料します

冷静な議論をお願いいたします--餅猫 2025年8月3日 (日) 12:47 (JST)

自分はまあまあ部外者の自覚がある者で、正直ここの流れもろくに読んでないです（口悪く言えば読む価値もないと思っています）が、最近の更新が毎日1/3くらいこの不毛なお話で埋まっているのは全ての利用者にとってマイナスにしかなってないと思いますよ。

「今回は議論が荒れる種を根元から取り除く」「今後こう言ったことが起こった時のために、貢献度の高いユーザーから『決定者』を複数人選出しておく」のを推奨しておきます。--153.199.83.7 2025年8月2日 (土) 14:39 (JST)

既に議論済・結論が出ている事柄が再度議題に上るのを防ぐため、大まかにでも該当議題の経緯をお読みの上で議論にご参加頂けますと幸いです

ご提案には大枠で賛成ですが「貢献度の高いユーザーから」との点には反対します

提示済の課題である「古参の新参虐め」になる危惧の解消が難しいと思う次第です

行うのであれば管理者サイドに選出を依頼することを提案します--餅猫 2025年8月3日 (日) 15:13 (JST)

読んでない人は発言しなくて結構です。

ところで60.140.210.151氏がいなくなったのでこの議論は終了でいいのでは。スペースを圧迫してますし。--49.109.149.246 2025年8月5日 (火) 05:05 (JST)

固定か不定かなんて当人ではなくプロバイダの問題なのにそれで議論参加禁止とかそれこそ「古参の新参いじめ」ではないかと思っています。それならばいっそ「IPは議論参加全面禁止」の方が公平だと考えます。--106.137.64.190 2025年8月5日 (火) 05:29 (JST)

私の主張が誤りであり、議論を混乱させているという意見が多いようですので私はこれ以降、書き込みを控えようと思います。更に圧迫させて申し訳ありませんが、最後に言い残したことを書きます。

●無手勝流さんへ　解決済みのトラブルの蒸し返しについて弁解します。

当ページについては、時期を遅らせて提案したのは正しいと考えています。ブラーさんが荒らしが止まらないため削除依頼を見合わせるように提案したこと、削除依頼の前にツイッターでLeonさんに連絡するのが先と考えたこと、カード発売時期や私がPCに触れない時期の書き込みを見合わせたことにより、時間を掛け過ぎて今の時期の提案になりました。

それ以外の指摘については受け入れます。

●レクスさんへ　[Bozohemo]氏を荒らしと判断しないことについて理解しました。下記の言及を最後にします。

公平な議論のために、本人に不定IP状態での発言についてどれが自分のものか説明を要求した方が良いと思います。

過去の[Bozohemo]氏らしき発言をいくつか確認しましたが「不公平な真似はやめてください。」と発言したIP45.84.107.172はプロキシ判定◎、後の発言のIP118.0.159.68などはプロキシ判定×となりました。本人がIP118.0.159.68のみ自分だと宣言するならプロキシを使っていないことになると思います。

●不定IPの議論参加について

上記で述べましたが私はこれ以降発言しません。発案者が不在の場合、提案が無効になるというのであれば本案件をクローズしてください。ただし、どなたかが引き継いで頂けるというのであればお願いしたいです。アカウント作成必須が一番公平だと今は思っています。

●管理者について

プロキシ対策について[MTGwiki管理チーム]に問い合わせたところ、匿名プロキシやTor出口ノードからの書き込みは既に制限済みであり、 IPアドレスはセキュリティ会社のリストで判定しているので、すり抜けが発生する可能性があるとのことでした。

また、井戸端の中傷の削除や、プロバイダへの通報をして頂けないか別途相談したところ、中立性の観点からユーザー間のトラブルには干渉できない、プロバイダへの通報は自分でやって下さいと回答されました。

いずれも2~3日での返信でした。Leonさんは管理代行を既に手配済のようです。誠実な回答でしたが、管理代行という立場から踏み込んだ対応は難しいのだと思います。

Leonさんにツイッターで直接連絡し、ウィキを高頻度で確認できる方に権限を委譲することを提案した方が良いと思います。その後、Power権限を持つ方を増やしてそれを議論の決定者とするなど、中傷の判断や対応ができる体制を作った方が良いと思います。 --60.140.210.151 2025年8月5日 (火) 20:36 (JST)