トーク:ペナルティ能力
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:27.110.37.252さんの仰るように「デメリット」に置き換えると意味が広くなり過ぎますし、マイナスに働く能力や'''制限や条件をクリアできなかった場合の罰則'''能力としては「ペナルティ能力」の方が妥当と思われます。 --[[特別:投稿記録/210.227.41.140|210.227.41.140]] 2018年4月27日 (金) 09:32 (JST) | :27.110.37.252さんの仰るように「デメリット」に置き換えると意味が広くなり過ぎますし、マイナスに働く能力や'''制限や条件をクリアできなかった場合の罰則'''能力としては「ペナルティ能力」の方が妥当と思われます。 --[[特別:投稿記録/210.227.41.140|210.227.41.140]] 2018年4月27日 (金) 09:32 (JST) | ||
:「ペナルティ能力」という単語の是非はともかく、「デメリット」はMTG的に特別な意味を持たない一般単語であり、それをMTG語（俗語ではありますが）と同一視するかのようなリダイレクトは不適切と考えます。--[[利用者:Zooyamasan|Zooyamasan]] 2018年5月4日 (金) 17:25 (JST) | :「ペナルティ能力」という単語の是非はともかく、「デメリット」はMTG的に特別な意味を持たない一般単語であり、それをMTG語（俗語ではありますが）と同一視するかのようなリダイレクトは不適切と考えます。--[[利用者:Zooyamasan|Zooyamasan]] 2018年5月4日 (金) 17:25 (JST) | ||
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| + | ::3年半以上の間が空いてしまいましたが、やはり | ||
| + | ::*デメリット全般を「ペナルティ能力」と言ってしまうのは無理があるうえ、もし仮に昔はそう言っていたとしても現代にはそぐわない（体感的にあまり聞かない） | ||
| + | ::*ペナルティ能力はただのデメリットでなく、[[大歓楽の幻霊/Eidolon of the Great Revel]]のように自他問わず「何かをしたプレイヤーに罰を与える」というニュアンスでも使われる | ||
| + | ::ということから、[[デメリット]]からリダイレクトしている現状は不適切でしょう。 | ||
| + | ::[[利用者:Zooyamasan]]さんの賛同もあったため、他の方からの反対意見などなければ[[デメリット]]からのリダイレクトを解除し、[[デメリット]]にはもっと一般的な内容を記述したいと思います。--[[利用者:Knl|Knl]] 2021年12月17日 (金) 14:40 (JST) | ||
| + | :IP違いますが上記210.227.41.140です。数か月経ってしまっていますが、デメリットを単独ページとして作成するのは待ってください。ほぼ一般の辞書的な内容に終始するであろう内容をわざわざMTG:wikiに作成する必要はないと思います。他の言葉で例えるなら、多くのページで使われている「優良」という単語をページ化して、”優良とは、あるカードがコストパフォーマンス、効果の大きさなどで優れていることである。環境によって指標は変化する……”などと解説して448のページで使用されている「優良クリーチャー」や「優良カード」の表記にリンク張りますか？「ペナルティ能力」に該当しない、一般的な用法としてのデメリットに張られているリンクを外していくのが妥当でしょう。現時点でこの議論ページ含む21のページでしかリンクされていないので作業の手間もほぼありませんし。--[[特別:投稿記録/172.31.57.132|172.31.57.132]] 2022年2月26日 (土) 09:24 (JST) | ||
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| + | ::いえ、違います。例えば「重いカードをデッキに多数入れる」「デッキを60枚よりも多くする」「デッキ内の色をむやみに増やす」といった行為によって生じる不利益などを指すのが、一般的な「デメリット」という言葉の意味でしょう。対してカードゲームにおいては、もっと明確に1枚1枚のカードに故意に持たされた「デメリット能力」とでも言うべきものがあります。 | ||
| + | ::*このノートの上のほうで[[特別:投稿記録/27.110.37.252|27.110.37.252]]氏が[[マナ・コスト]]について言及していますが、逆に言えば[[ルール文章]]以外のデメリットはあとはせいぜい[[伝説]]、[[タフネス]]が0であること（[[野蛮の怒り/Force of Savagery]]）、既存カードと比べてのカード・タイプ（除去されやすさや[[召喚酔い]]など）くらいなものでしょう。これくらいであれば「意味が広すぎる」とまでは言えません。 | ||
| + | ::**また、[[カード]]や[[メカニズム]]は意味が広すぎる言葉ですが実際は例えば[[呪文]]や[[キーワード能力]]、もっと細分化して[[インスタント]]や[[キッカー]]……など各所で適切な言葉にされながら問題なく使われています。 | ||
| + | ::それら「デメリット能力」をまとめたページにはWikiとして価値があり、元々は[[ペナルティ能力]]がその役目を担っていたわけですが……[https://mtg-jp.com/search/?q=%22%E3%83%9A%E3%83%8A%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E8%83%BD%E5%8A%9B%22 日本公式サイトを"ペナルティ能力"で検索]しても、出てくる2記事はいずれも岩SHOWさんのデイリー・デッキかつ、どちらも[[大歓楽の幻霊/Eidolon of the Great Revel]]（自分だけでなく、誰かの行為に対して罰を与えるカード）についての言及です。英語では一応[https://www.google.com/url?client=internal-element-cse&cx=014247256049242458376:91_94lb1k5y&q=https://mtg-jp.com/reading/translated/0035183/&sa=U&ved=2ahUKEwjYpaXv9573AhWItlYBHesMCT4QFnoECAkQAg&usg=AOvVaw2SAdhXGtWCWQKv2ckwV-80 penalize]や[https://magic.wizards.com/en/articles/archive/making-magic/zendikar-rising-stars-2020-09-14 penalty]といった言い回しもあるものの稀と言わざるを得ません。 | ||
| + | ::未だに「ペナルティ能力」という古い言い方をし続けるのはもはや無理があり、残念ながらこのままでは今後もただむやみに混乱を招き続けるばかりです。 | ||
| + | ::加えて、一般的な言葉としてMTGにおける「デメリット」（このノートで上のほうに書かれている[[色拘束]]なども含め）をまとめて解説するページがあるのも初心者にとって良いことです。公式記事の[https://mtg-jp.com/reading/translated/ld/0004083/ 異論弁論：対象を取る「カードを引く」こと]における「怒り狂うケンタウルス」のような事例に絡めて解説することもできます（[[上位互換]]はあくまで似たカード同士での比較にすぎません）。 | ||
| + | ::これのためだけにページを作るというのは決め手に欠けますが、上記と組み合わさるのであれば立派なページ存在理由になり得ます。 | ||
| + | ::例えば'''[[紙]]'''は一般的な言葉でありながら、マジックというカードゲームに関することがしっかりまとまった秀逸なページです。そして俗語としての意味も記載されています。このように複数の意味を持つページがあることには何の問題もありません。 | ||
| + | ::よって[[デメリット]]というページの個別化にはしっかり正当性があります。--[[利用者:Knl|Knl]] 2022年4月19日 (火) 10:43 (JST) | ||
2022年4月19日 (火) 10:43時点における最新版
現在このページはデメリットからのリダイレクト先になっています。「デメリット」のほうがより一般的な用語かと思うのですがいかがでしょうか？
「ペナルティ能力」も使われないわけではありませんが、ペナルティはどちらかというと大会で反則行為などに対して課せられるものというイメージが強いように思います。--Knl 2018年4月27日 (金) 04:27 (JST)
「デメリット」は確かに一般的ではありますが、"カードのデメリット"と言った場合、書かれている能力や効果だけでなく、「色拘束が強すぎる」とか「マナレシオが低すぎる」といった短所全般まで含まれうるように思います。耳慣れない単語ではあっても、「ルール文に書かれたマイナスの能力」をピッタリ指す言葉として「ペナルティ能力」という用語を使うべきかと個人的には思います。--27.110.37.252 2018年4月27日 (金) 09:26 (JST)
- 27.110.37.252さんの仰るように「デメリット」に置き換えると意味が広くなり過ぎますし、マイナスに働く能力や制限や条件をクリアできなかった場合の罰則能力としては「ペナルティ能力」の方が妥当と思われます。 --210.227.41.140 2018年4月27日 (金) 09:32 (JST)
- 「ペナルティ能力」という単語の是非はともかく、「デメリット」はMTG的に特別な意味を持たない一般単語であり、それをMTG語（俗語ではありますが）と同一視するかのようなリダイレクトは不適切と考えます。--Zooyamasan 2018年5月4日 (金) 17:25 (JST)
- 3年半以上の間が空いてしまいましたが、やはり
- デメリット全般を「ペナルティ能力」と言ってしまうのは無理があるうえ、もし仮に昔はそう言っていたとしても現代にはそぐわない（体感的にあまり聞かない）
- ペナルティ能力はただのデメリットでなく、大歓楽の幻霊/Eidolon of the Great Revelのように自他問わず「何かをしたプレイヤーに罰を与える」というニュアンスでも使われる
- ということから、デメリットからリダイレクトしている現状は不適切でしょう。
- 利用者:Zooyamasanさんの賛同もあったため、他の方からの反対意見などなければデメリットからのリダイレクトを解除し、デメリットにはもっと一般的な内容を記述したいと思います。--Knl 2021年12月17日 (金) 14:40 (JST)
- 3年半以上の間が空いてしまいましたが、やはり
- IP違いますが上記210.227.41.140です。数か月経ってしまっていますが、デメリットを単独ページとして作成するのは待ってください。ほぼ一般の辞書的な内容に終始するであろう内容をわざわざMTG:wikiに作成する必要はないと思います。他の言葉で例えるなら、多くのページで使われている「優良」という単語をページ化して、”優良とは、あるカードがコストパフォーマンス、効果の大きさなどで優れていることである。環境によって指標は変化する……”などと解説して448のページで使用されている「優良クリーチャー」や「優良カード」の表記にリンク張りますか？「ペナルティ能力」に該当しない、一般的な用法としてのデメリットに張られているリンクを外していくのが妥当でしょう。現時点でこの議論ページ含む21のページでしかリンクされていないので作業の手間もほぼありませんし。--172.31.57.132 2022年2月26日 (土) 09:24 (JST)
- いえ、違います。例えば「重いカードをデッキに多数入れる」「デッキを60枚よりも多くする」「デッキ内の色をむやみに増やす」といった行為によって生じる不利益などを指すのが、一般的な「デメリット」という言葉の意味でしょう。対してカードゲームにおいては、もっと明確に1枚1枚のカードに故意に持たされた「デメリット能力」とでも言うべきものがあります。
- それら「デメリット能力」をまとめたページにはWikiとして価値があり、元々はペナルティ能力がその役目を担っていたわけですが……日本公式サイトを"ペナルティ能力"で検索しても、出てくる2記事はいずれも岩SHOWさんのデイリー・デッキかつ、どちらも大歓楽の幻霊/Eidolon of the Great Revel（自分だけでなく、誰かの行為に対して罰を与えるカード）についての言及です。英語では一応penalizeやpenaltyといった言い回しもあるものの稀と言わざるを得ません。
- 未だに「ペナルティ能力」という古い言い方をし続けるのはもはや無理があり、残念ながらこのままでは今後もただむやみに混乱を招き続けるばかりです。
- 加えて、一般的な言葉としてMTGにおける「デメリット」（このノートで上のほうに書かれている色拘束なども含め）をまとめて解説するページがあるのも初心者にとって良いことです。公式記事の異論弁論：対象を取る「カードを引く」ことにおける「怒り狂うケンタウルス」のような事例に絡めて解説することもできます（上位互換はあくまで似たカード同士での比較にすぎません）。
- これのためだけにページを作るというのは決め手に欠けますが、上記と組み合わさるのであれば立派なページ存在理由になり得ます。
- 例えば紙は一般的な言葉でありながら、マジックというカードゲームに関することがしっかりまとまった秀逸なページです。そして俗語としての意味も記載されています。このように複数の意味を持つページがあることには何の問題もありません。
- よってデメリットというページの個別化にはしっかり正当性があります。--Knl 2022年4月19日 (火) 10:43 (JST)
