MTG Wiki:井戸端/ひな型作成(カード個別評価ページ)過去ログ001
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目次 |
[編集] カード個別評価ページ
[編集] 現在の基本的なレイアウト
{{#card:（カード名）}}
（評価）
==参考==
*[[カード個別評価：（エキスパンション）]] - [[（レアリティ）]]
*[[（さまざまなリンク）]]
- 利点
- 前と同じなので、編集の負担がへる……のか？ かなりの部分で修整が必要なので、それほど変わらないかもしれない。
- 欠点
- 目次が妙な所に生成される恐れがある（目次が表示される場合、場所はそのページの最初の節の直前になります）
- メインの評価記事が、雑多な内容になっている
[編集] 新規案
{{#card:（カード名）}}
__NOTOC__
==解説==
（総合的な評価・使われていた時期の評価などを、簡潔に）
===ルール===
（ルーリングについての注意点）
===利用===
（カードが利用されたデッキ・使用者など）
===その他===
（イラスト・開発秘話・こぼれ話など）
==参考==
*[[カード個別評価：（エキスパンション）]] - [[（レアリティ）]]
*[[（さまざまなリンク）]]
例として、裏切り者の都/City of Traitorsを利用します（何となく、カードテストの伝統に法り。）
あと、真鍮の都/City of Brass、嵐の目/Eye of the Stormも同様に変更しています。
- __NOTOC__
- 目次が表示されなくなる、魔法の言葉。但し、カード名とストーリー背景の両方が書かれている記事などは、目次があった方がいいでしょう。
[編集] 意見・提案
意見は、どこに書けば良いでしょうか？とりあえずここに。 真鍮の都/City of Brassなど、複数の同名項目が同居しているページは、ページ頭に目次があるとまとまりが出ると思います。また、同時に見出しの連続による見苦しさも軽減されるかと。
[目次] =カード名= （以前の通りのカード紹介、関連カードなど） =同名のストーリー用語= （以前の通り）
というレイアウトですね。 なお、真鍮の都/City of Brassが例として適切だったので直接編集したのですが、マズければ移動なり何なりします。このコメントの位置も然り。--58.89.206.178 2008年2月19日 (火) 10:30 (JST)
- そうでした、ご意見欄つけてませんでした……
- で、複数項目があるものをどうするか、というのが確かに問題ですよね。タイトルがレベル１見出しなので、その下にはなるべくレベル１見出しはつけないほうがいいのだと思います。しかし、それでは見出しのレベルが足りなくなったり他のページと統一が取れなかったり……
- 難しいですな--60.44.157.22 2008年2月19日 (火) 10:44 (JST)
- 何があろうともレベル1の見出しは禁止すべきだと思います。「見出しのレベルが足りなくなったり」という点に関しては、レベル6まで使えるので気にすることでもないのでは。そして、同一ページ書くことがどうしても難しいのならば、ページを分けることも検討した方がいいでしょう。（参考）--220.99.171.204 2008年2月19日 (火) 11:16 (JST)
- あと、新規案の「概要」という見出しは変なのでは。概要といいつつ下にほぼ全ての内容を含んでいます。「解説」などとすべきでは。--220.99.171.204 2008年2月19日 (火) 11:22 (JST)
- そうか……解説はいいですね。なんと言ったらいいのか考えあぐねていました。--221.185.48.237 2008年2月19日 (火) 15:14 (JST)
- そこまでレベル1見出しを忌避する意味が分からないのですが。感性の問題かも知れませんが。むしろレベル3辺りから、見出しとしての強調ぶりが弱いと感じています。はっきり「見出し」として機能させたいのであれば、低レベルの見出しを多様するべきでは無いかと思います。--58.89.206.178 2008年2月19日 (火) 23:30 (JST)
- 最上段にあるレベル1見出しは、ページタイトルを兼ねており、自動的に挿入されるものです。その性質上、この見出しはリンクをする時のページ名を確認するために重要になってきます。「あれ、どれが本のタイトルなんだ？」ということにならないよう、タイトルとして使っているレベル1見出しは専用に取っておこう、という案なわけです。見出しの強調は、後からスタイルシートを修正すればどうでもなります。--221.187.222.156 2008年2月19日 (火) 23:38 (JST)
- スタイルシートの修正の話をするのであれば、例えばタイトル表示を色付きに設定するとか、見出し1番を使わない様にするとか、そういった手段もあります。（編集する時に打つ=の数が減る分、楽）
- その辺を踏まえると、もう実際にスタイルシートに手を入れるまで、話が進まなくなる気がするんですが。というか一番上にあるのに加えて目次を挟むんわけで、タイトルくらいは分かるんじゃないですかね。--58.89.206.178 2008年2月20日 (水) 12:19 (JST)
- スタイルシート云々というのは、要するに「マークアップとしての正当性のみを考慮しておけば、見た目はあとでどうとでもなるため考慮しない」ということなのでは。そもそもそれがXHTMLというものですし。「スタイルシートが無ければ話が進まない」というのは話が逆です。--220.99.171.204 2008年2月20日 (水) 13:12 (JST)
- ウィキペディアみたく、曖昧さ回避用ページをつくり、そこから別々のリンクへ飛ぶのはどうでしょうか。--古橋のぶゆき 2008年2月20日 (水) 01:37 (JST)
- カード個別評価ページのストーリー表記について、MTG Wiki:井戸端/ひな型/曖昧さ回避が必要なページの議論で「カード名とストーリーが同一の記事にあるページでは、ストーリーを２レベルとしてカード名の付属節とする」と結論が出されました。--ヴぁ 2008年2月24日 (日) 22:36 (JST)
- よくカード個別評価を編集する者としては、「ルール」「利用」「その他」等の表記には反対ですね。むしろ書きにくいと思います。
- またこれは個人的な雑感ですが、カード個別評価の記事は、「解説性の高い文章はそのまま記入、雑記・豆知識系の文章は、その下に*で記入」というのが、通例というかお約束になっている気がします。
- 自分としては以前と同様のレイアウトであって欲しい所ですが、変更するのであれば、そういった部分も加味するべきでしょう。
- 以下に小項目の非表示も視野に入れた改善案を挙げてみました。--ヴぁ 2008年2月24日 (日) 22:42 (JST)
上記の新規案の適用例（Remove Enchantments）を見ると、簡潔にまとめられているし、特に問題なさそうに見えます。そこでこの新規案をベースにした改善案を以下に提案します。
- 改善案1
{{#card:（カード名）}}
__NOTOC__
==解説==
（総合的な評価・使われていた時期の評価などを、簡潔に）
===ルール===
（ルーリングについての注意点）
===利用===
（カードが利用されたデッキ・使用者など）
===関連カード===
（サイクル、亜種、上位・下位互換、機能別カードなど）
==ストーリー==
（ストーリーや設定、登場カードなど。あるいはストーリー関連ページへのリンク）
==その他==
（イラスト・開発秘話・こぼれ話など）
==参考==
*[[カード個別評価：（エキスパンション）]] - [[（レアリティ）]]
*[[（さまざまなリンク）]]
基本的には同じものですが、変更点は以下の通りです。
- 多くのページで「サイクル・亜種・上位下位互換」の記述が存在するので関連カードの項目を設けて一括にする。
- ストーリー項目はカードの解説の下、その他の上に置く。
- その他をレベル３からレベル２見出しにすることでカード、ストーリー両方を含めたこぼれ話を扱えるようにする。
- 参考は（従来では分割されていた）ストーリー項目の参考項とひとまとめにする。
利用法としては、テキストの量が元々少ない場合は無理に項目に分けずに、従来のように解説と参考だけでもかまわないでしょう（要は今の記述に==解説==を加えるだけです）。また逆に、ページのテキスト量が多過ぎる場合は、目次を表示（__NOTOC__の削除）することで対応する、といった具合です。いかがでしょう？--ヴぁ 2008年2月24日 (日) 22:36 (JST)
項目が長くなってきた場合に限って、ルール・利用などのレベル３見出しを利用するという事でよいと思います。短い記事を無理矢理分けるのも手間のわりに見苦しいですもんね。ただ、ヴぁさんの案のうち、
- ストーリー項をその他の上に置くのはちょっと問題あり。
- ヴぁさんも指摘されている通り、その他に分類される中にはカード解説やその製作とか、イラストこぼれ話とか、雑多な内容だけれども、ほとんどの内容はカードに関する内容です。そこに（カードそのものには直接関係のない）ストーリーが間に割り込むと、少々読みやすさが低下するような気がします。どちらも読み物としての性質だから問題ないといえば問題ないと思いますが、MTG Wiki:井戸端/ひな型/曖昧さ回避が必要なページでの結論として、「ストーリー節にリンクさせて自然に読ませる事ができる」ということを目的としているので、やはり二項に分かれていた時と同様の状態、あるいはせめて「参考」の上にストーリー節を置くようにした方がいいと思います。
- 「サイクル」・「主な亜種」を関連カードの小項目にするのは現在のページレイアウトから大きく外れてしまう可能性がある
- 「サイクル」は現在レベル２で記述されています。「関連カード」をレベル「３」としてしまうと、「サイクル」は４ですか？テンプレート使用の計画がありますのでいずれ全てに手が入るのは確実ですが、しばらくは２と４が混在する事となります。ちょっと賛同しかねます。
その他、長いものには目次付加は賛成です。意外と今までと同じ雰囲気になってきました--オカメ八目 2008年2月25日 (月) 00:46 (JST)
- オカメ八目さんご賛同、ご意見ありがとうございます。以下に私の意見を述べさせていただきます。
- まず関連カード項について。
- レベル4見出しでサイクルや上位互換を扱うのが統一感が出ると思われます。上で指摘されている方がいらっしゃいますが、レベル3以下の見出しが強調（インパクト）が弱いという理由で忌避されるならば、関連カード項をレベル2、サイクルなどをレベル3と変更してもかまいません。
- 次にストーリーとその他の位置について。
- ストーリーをその他の下に置くというご意見に私は反対です。なぜなら、その他は、デフォルトの特定項目に当てはまらない内容を書く場所だからです。旧Wikiのように1つのページに（カードとストーリーという）2ページ分の内容を並べて記述する形式でなく、カードのページ内にストーリーを項目として置くという結論が出されています。それを踏まえるならば、その他はストーリーだけでなく、参考を除いた他の項目よりも上に来るべきではないと思うのですが、いかがでしょう。
- 最後に。ストーリー項は読み物としてだけではなく、このカードはどういった設定を反映してデザインされたか、あるいは、（初期のカードに多いパターンですが）このカードの機能からストーリー上でどういった役割を持たされたか、というカード・デザインに関する部分も内包する項目だと、私は考えます。特に前者のようなトップダウン式デザイン（まず設定やイメージありきのカードデザイン)のカードには、その他項で扱う「イラストのモデルが誰か」といった四方山話よりもカードそのものに直接的に関わっているといえるのではないでしょうか。
- レイアウト変更を行った場合、テンプレート確定後もしばらく混乱は残るでしょうが、それは一時的なものに過ぎないと思います。
- 以上になります。長文失礼しました。--ヴぁ 2008年2月26日 (火) 02:32 (JST)
- 了解しました。サイクルはLv４に切り替え、ストーリーもその他の上に回しましょう。その場合、「その他」項に入れる内容はちょっと吟味（ルール項に入れられないかどうか、など）しないといけませんね。
- もうひとつ、「サイクル」項の見出しにタイトルをつける必要があるかもしれません。
- このページで試してもらったらよくわかるんですが、同じ名前の節があった場合、その節リンクを作ると必ず上にある節にリンクされてしまうんです。（#意見・提案）同じ節名は付けない、というのが本来のXTMLの姿なものなんです。
- ところが、サイクルのテンプレートはその利便上、「サイクル」という節名をテンプレートに埋め込まなければならない。そうすると、例えばペンテルヘイヴンなんかはサイクル項が二重になってしまうんですね。こんな事になるのはほんの一部ではあるんですが、気になるって言えば、気になるかなぁと思います。--オカメ八目 2008年2月26日 (火) 23:56 (JST)（署名をすっかり忘れておりました）
- 1つのサイクル項にまとめて「2種類のサイクルがある。」などの但し書きをつければ済む気がします。仮に新レイアウト案に基いて編集するとこのような感じになるでしょうか→ペンデルヘイヴン/Pendelhaven--ヴぁ 2008年2月28日 (木) 03:48 (JST)
いえ、そうではなく、将来サイクルをテンプレート化する時に、
{{サイクル/レジェンドの伝説の土地}}
{{サイクル/時のらせんブロックの伝説の土地}}
ペタ、ペタと貼ると、
[編集] 関連カード
レジェンドの、各色に対応した伝説の土地サイクル。関連するフレイバー・テキストを持つ伝説のクリーチャーがそれぞれに存在する。括弧内はその伝説のクリーチャー。
- カラカス/Karakas（Angus Mackenzie）
- Tolaria（Halfdane）
- Urborg（Gwendlyn Di Corci）
- Hammerheim（Bartel Runeaxe）
- ペンデルヘイヴン/Pendelhaven（Jacques le Vert）
時のらせんブロックの、各色に対応した伝説の土地サイクル。緑はタイムシフトカードである。また黒以外は時のらせん、黒のみ次元の混乱に収録されている。
- トロウケアの敷石/Flagstones of Trokair
- アカデミーの廃墟/Academy Ruins
- ヨーグモスの墳墓、アーボーグ/Urborg, Tomb of Yawgmoth
- カー砦/Kher Keep
- ペンデルヘイヴン/Pendelhaven
となるわけです。編集の利便性を考えるとテンプレート内に見出しを含める事はゆずれない。……とはいえ、それほど気にすることでもないでしょうかね。--オカメ八目 2008年2月28日 (木) 11:38 (JST)
[編集] 意見・提案続き
正直、「カード個別評価」のひな型を決める事の意味がわかりません。何だか上の議論を見ていますと、ある数人が勝手に話を進めているように見えます。「カード個別評価」は、その他の項目とは違い、表記方法は自由であるべきだと思いますし、Remove Enchantmentsが問題無さそうだからと言って、全て適用しても問題ないというのは早計だと思いますが。事実、私もこのひな型に沿って書こうとしましたが、かなり書きづらいです。それは、慣れによる一時的なものではなく、例えそこに法則性があったとしても、ひな型を決めること自体が問題なのだと思います。整理性としての側面だけではなく、実際に編集する側の事も踏まえた上で、検討すべきだと思います。個人の意見としては、
{{#card:（カード名）}}
__NOTOC__
==解説==
（総合的な評価・使われていた時期の評価などを、簡潔に）
（ルーリングについての注意点）
（カードが利用されたデッキ・使用者など）
（イラスト・開発秘話・こぼれ話など）
（亜種、上位・下位互換）
==関連カード==
（サイクル、機能別カードなど）
==ストーリー==
（ストーリーや設定、登場カードなど。あるいはストーリー関連ページへのリンク）
==参考==
*[[カード個別評価：（エキスパンション）]] - [[（レアリティ）]]
*[[（さまざまなリンク）]]
です。ストーリーくらいは区切っても良いかも知れませんが、それ以外は不要です。--125.174.220.34 2008年2月28日 (木) 12:30 (JST)
はい、それは大分前に結論が出た話です。おっしゃる通り、普通の個別評価ページに関しては解説と書いたら下に何を書いても構いません。結果的にこの項目では「==解説==と書く」とだけ決まっています。例えば嵐の目/Eye of the Stormのような長くなりそうなページに関しては細かく分けましょう、ということです。
確かにちょっと錯綜してわかりづらいのですが、今議論しているのは……
- 例えば誰彼のストーリーにリンクしたい場合、節リンクをどうすればいいのかいちいち調べるのは面倒だから統一しましょう
- サイクルをテンプレートにする方向にしたいので、うまくページに馴染むように調整しなければなりませんね
という点です。
私も勝手に進めている数人の内の一人なわけですが、面倒な事を無理強いしようとしているわけではないです。MediaWiki移行という急な変化に対していかに変化を気にすることなく編集できる環境にするか（ヘルプを作ってきました）、新機能を利用していかに楽できるか（テンプレートの研究してます）、というところを模索しています。おっしゃる通り、これらの事は登録ユーザー50人強、そうでない方を5倍と見積もって300人の世界、たった1％の人間がやるべき事じゃないです。意見を出して、そしてヘルプやその他の場所に（自分から）反映していってもらえたらと思います。--オカメ八目 2008年2月28日 (木) 13:19 (JST)
混沌としていてどこに意見を書き込んだらいいか分からないのですが…。とりあえず自分は「解説」のレベル2見出しは不要だと思っています。それだけのために他の見出しを弱めてしまうのはもったいないですし、「サイクル」のテンプレートのためだけに全体のレイアウトを決めるのもどうかと思います。あと、わざわざ"__NOTOC__"を使う必要も無んじゃないかなーと、個人的には思っています。--121.2.237.76 2008年3月17日 (月) 22:44 (JST)
サイクルのテンプレートから「====サイクル====」を削除して、その部分を各ページごとに追加すれば解決する話じゃありませんか？ その方がカード個別評価ページすべてを新しい書式に修正するよりずっと簡単だと思うのですが。--121.2.21.249 2008年3月23日 (日) 20:59 (JST)
私も121.2.237.76さんと同じく"__NOTOC__"と「解説」のレベル2見出しは不要では、と感じています。ここでの結論に従い、私が編集するに際して、すでにいくつかのカード個別評価のページにそれらを適用したのですが、異なる二人の方にNOTOCと「解説」部分を消されてしまいました。細かく見出しが別れていないページ（おそらくかなりのページ）に関しては「解説」の見出しは利用者にとって違和感があるのだと思います。私自身も同感です（「わざわざ」的な印象を受けます）。編集する側で違和感を感じたのが私含め3人とすると、その裏には閲覧者側にもより多く同じことを感じている人がいると考えられます…これは推測ですが。多くの利用者にもこの変更点は浸透しておらず編集に反映されていないようですし、他の見出しが「参考」しかないような単純なページに関しては"__NOTOC__"も「解説」も不要と感じますが、いかがでしょうか。。--Nezumi 2008年3月23日 (日) 23:45 (JST)
再三に渡って申し上げていますが、私もNezumiさんと同じ意見です。ごく少数派であるストーリーを持つカードのためだけに他のすべての（1万ページをゆうに超える）カード個別評価ページを編集するというのは理解しがたいですし、編集の負担を軽減するためのツールであるはずのテンプレートのためにすべてのページを編集するというのもまた馬鹿げたことです。ほとんどのページにとって「ストーリー」や「サイクル」は無縁のものなのですから、それらを持つページが他の大多数のページに歩み寄るべきです。また、目次についても、短い記事には表示されませんし、中規模の記事に表示される煩わしさも要するに慣れの問題ですから、わざわざ__NOTOC__を使って消す必要は無いと思います。
Nezumiさんの言うような、短い記事における「NOTOC」や「解説」見出しの違和感も大きな問題です。無意味な「解説」の見出しによってそれ以降の見出しが弱まってしまっている構図は、もし我々が了解したとしても、新規の編集者の多くには奇異なものに映るでしょう。彼らがこれを削除するたびにそれを差し戻し、彼らに説明を加えるなどという不毛な骨折りは、極力避けたいものです。
個人的には、もしひな型を作るのであれば、あらゆるページに適用できるような最低限かつ単純なもの、あるいは拘束力を持たない「こういうことを書けば良い記事になりますよ」というような単なるガイドラインにするのが望ましいと思います。
結論としては、
- サイクルのテンプレートから「====サイクル====」の1行を削除し、見出しは各ページごとに適切なレベルのものをつける。
- ストーリーとカード個別評価ページは別に設け、それぞれに双方へのリンクを貼る。
この2つさえ適用すれば、大きな変更を行うことなく問題を解決することができるのではないかと思います。
この場合、個別評価ページは以下のようになります。
{{#card:（カード名）}}
冒頭の解説文
== 各ページごとに必要と思われる節 ==
== 利用 ==
== ルール（制限・禁止など） ==
== ストーリー ==
⇒[[○○○]]を参照。
== 関連カード ==
=== サイクル ===
{{Template:サイクル/○○}}
=== 亜種やリメイク ===
== その他 ==
== 参考 ==
*[外部リンク]
*[[内部リンク]]
*[[カード個別評価：（エキスパンション）]] - [[（レアリティ）]]
最低限必要の節は「冒頭の解説文」と「参考」程度に留め、それらに収まりきらない場合は各記事ごとに必要と思われる節を設けるという（結局は従来通りの）スタンスでいいと思います。ただ、「ルール」や「関連カード」などの書式は、ガイドライン的なものを作ってまとめておいた方が統一感が出るかもしれません。
もちろんこれでもサイクルテンプレートを使用したページの修正など、多少の労力は必要になりますが、少なくとも現時点であれば、すべてのページを新しいひな型に当てはめるよりもずっと簡単なことだと思います。--121.2.21.249 2008年3月24日 (月) 01:50 (JST)
[編集] 整理
121.2.237.76 さん、Nezumi さん、121.2.21.249 さんご意見ありがとうございます。状況が混沌としているのでここで一旦、まとめさせていただきます。
- レイアウトを決める目的の確認
- 最初に誤解があるのでまずそこから
- （121.2.237.76 さんから以下引用）
- 「サイクル」のテンプレートのためだけに全体のレイアウトを決める
- （以上引用終わり）
- （121.2.21.249 さんから以下引用）
- ごく少数派であるストーリーを持つカードのためだけに他のすべての（1万ページをゆうに超える）カード個別評価ページを編集するというのは理解しがたいですし、編集の負担を軽減するためのツールであるはずのテンプレートのためにすべてのページを編集するというのもまた馬鹿げたことです。
- （以上引用終わり）
- （121.2.237.76 さんから以下引用）
- はい。馬鹿げています。そのような議論はされていませんし誰も意図していません。
- レイアウトのひな型は所詮道具です。使いやすいように改良できればそれに越したことはありませんから、叩き台になったレイアウト新規案に則っていかに収まりが良く、手間を省けるかを考え、
- ストーリーはカード個別評価のページ内の見出しということになりました。また上述の通り、適宜、別ページに分けてリンクを貼ることも視野に入れています。
- サイクルのテンプレートについては、関連カードの見出しを設けると、当然サイクルや亜種はその下に置かれることになりますから見出しのレベルは関連カードより1つ低くなります。それをテンプレートに反映してはどうか（これはオカメ八目さんのご提案です）
- 短いページは「解説」と「参考」だけで済ませましょう
- という話です。あくまで、見易く使い易いレイアウトの作成が「主」、サイクルとストーリーの配置は「従」の関係。逆転はありえません。
- サイクルの見出しについて
- サイクルのテンプレートに関してはCategory‐ノート:サイクルのテンプレートでお願いします。
- 見出しと目次非表示について
- 121.2.237.76 さん、Nezumi さん、121.2.21.249 さんが共通の問題として挙げている、解説の見出しと目次非表示については以下に別項を設けて意見を募りたいと思います。
- 121.2.21.249 さんは代替案も挙げてらっしゃいますが、既出の案の修正（「解説」を廃止し、「ルール」、「利用」、「関連カード」各項を3レベルから2レベルに上げるなど）だけで済むようにも思えます。それについては「解説」の扱いが決定された後に改めて検討するものとします。
- お願い
- 最後に 121.2.21.249 さんにお願いがあります。「再三に渡って申し上げていますが、」と言われましても、各ページの解説見出しを削除した後の発言に見えてしまっています。IDは常に同じであるとは限りませんし、議論の妨げやいらぬ誤解を生むことにもなりかねませんから、アカウントを作成してはどうでしょうか。
以上です。--ヴぁ 2008年3月24日 (月) 09:21 (JST)
- 別のIPで同じ意見を言うと「自演ではないか」と誤解されそうだったので、あらかじめ「これは何度か言っていることですが…」という意味の前置きをしておいたつもりなのですが、中途半端な説明になってかえって誤解を招いてしまったようですね。申し訳ありません…。--121.2.20.130 2008年3月30日 (日) 14:49 (JST)
解説とつけている様々な理由を説明しきれていないために誤解が生じていますね。最初に提唱したものとして、この（自分なりの）意図をご説明いたします。
MediaWiki文法やXHTML構文にこだわるならば（そしてそうすべきという人も少なからず……少なくとも３人以上は……いるし、私もその一人です）、解説の部分に相当する（「解説」という言葉を使わなければならないわけではありませんが）レベル２の見出しは必要になってくるものです。理由は２つ。
- 目次の問題
- ご存知のとおり、見出し数が４以上になると自動的に目次が付加されるわけですが、この目次はタイトル以降の最初の見出しの前……つまり、（理想的には）解説の前に付加されることになります。ところが、この解説がない現在の大多数の記事の場合、この目次はずっと後のほう、例えば参考の前につくことになります。これでは具合が悪い。解決の方法としてはとりあえず２つ考えていました。
- 解説の見出しを付加し、目次が最初の方に表示されるようにする
- __NOTOC__で目次を表示させないようにする
- 結局は両方とも実行する事を提案したわけですが、これをする時は全ての記事に適用すべきであるということも示唆しています。「節数が少ないならば別にいいじゃん」というのはダメ、ということです。なぜならば……
- 未来永劫、見出し数が４以上になると自動的に目次が付加されるわけではない。これはMTG Wiki限定での仕様……というか、恣意的に決められた数であり、絶対に変更されないという理由はありません。もしも全ての記事に目次が強制されるようになった場合、ほっぽっていた記事を修正させる必要に迫られましょう。
- 記事の長さという、極めて主観的な条件によって、記事の書式が２つに分断される。Nezumiさんが経験したような編集の差し戻しは、今のままでは今後さらに頻繁に起こるでしょう。
- 全ての記事にひとまず適用できる書式にしませんか？
- 節見出しに関する不具合
- 短い記事に強制的に目次をつけてみましょう。すると、「1.（カード名）」に続いて「1.1参考」と付きます。……これこそ、おかしいと思いません？ 本に例えるならば、目次をペラッとめくると「あとがき……P108」としか書かれていないようなものです。
- これは結構大事な事で、見出しのつかない記事本編よりも見出しのある参考の方が内容としての重要度が上っているという判断がなされる（Googleのシステムで有名ですね）わけなのです。これを回避する手目につける記事本編がどこからどこまでかを示す記号、それが「解説」なのです。
記事の修正は中々にパワーのいる作業ですが、この１ヶ月ちょっとで結構進んできました。突然のMediaWiki移動にもみんな何とか対応できているのなら、全ての記事に「解説」がつく事くらい、すぐになれると思いますが。--オカメ八目 2008年3月24日 (月) 09:55 (JST)
[編集] 解説の見出し・目次非表示は必要か
見栄え・手間の問題からカード個別評価に「解説」見出しと「目次非表示」は不要という意見が出ています。
- 改めて申し上げることではないですが、問題点がある場合は話し合いを呼びかけて議論しコンセンサスを得てから編集をするものです。したがって、方針が定まるまで「解説」見出し・目次非表示の削除＆追加は控えるべきでしょう。
[編集] 意見
上に記入している間に新しい項目をつくっていただけましたね……
私の意見は、上に書いてあるとおり、「絶対『解説』は必要」、です。内容本編を示す「解説」と、「参考」の二本立てで記事を作るのがよいでしょう。「ルール」「利用」を同列に置くことは薦められません。あくまで「解説」の子としておくのがよいでしょう。--オカメ八目 2008年3月24日 (月) 10:03 (JST)
- いまだに「解説」見出しと「NOTOC」を設ける意味が分かりません。
- まず『目次の問題』ですが、目次が不自然なほど下に表示されるような長い記事であれば、共通性のある内容ごとに節に分類できるはずですし、そうすれば
冒頭文（概要） 目次 == 節1 == == 節2 == == 節3 == == 参考 ==
- という自然な構成になります。
- そもそも「目次がずっと後のほう、参考の前につく」のは以下の構成ですが、
非常に長い冒頭文 （この間見出しなし） == 参考 == （以下3つ以上の見出し）
- このようなページは「大多数」どころか「極めて稀」でしょう。
- また、「未来永劫、見出し数が４以上になると自動的に目次が付加されるわけではない」とありますが、その設定を行うのはあくまで管理人さん（？）なのですから、「すべてのページに目次」などという不合理な変更はまず行われないでしょう。
- 『節見出しに関する不具合』に至っては「短い記事に強制的に目次をつけてみる」という前提自体がナンセンスです。短い記事には目次は表示されません。
- 以上のことから、オカメ八目さんの挙げた2点以外に理由が無いのであれば、変更に労力を費やしても、いたずらに混乱を招くばかりでそれに見合ったメリットが無いと思うので、やはり導入には反対です。
- --59.146.236.32 2008年3月24日 (月) 22:03 (JST)
- 了解しました。私のスタンスとしては、「表面上の見栄えは後でなんとでもなる、中身がしっかりしていれば」が望ましいと思っております。今回の「解説」・「__NOTOC__」付加は、「章立てを基本とした内容の整理」を目的としたものであり、見栄えを考慮したものではありません。
- 見栄えは、それこそ管理人が行なう仕事であり（それは59.146.236.32さんもよくわかってらっしゃる）、私たちがすることではありません。われわれは内容を充実させる事に力を入れるべきであって、見栄えを考慮するだけの細かい編集を行なうべきではありません。
- ……その事を思うと、実は「__NOTOC__」付加は必要のない編集である事は確かです。実は登録ユーザーには「目次を表示させない機能」が搭載されておりまして、目次に関しては（非登録ユーザーを蚊帳の外に置く限り）何の心配もありません。
- しかし、だからこそ、「現在の記事の状態は、完全に整理された状態ではない」ことに不満を感じるのです。「見栄えが悪くなる」ことに不満を感じる人の意見もわかります。しかしながら、そうしたらMediaWiki移行にともなった「いたずらな混乱はなぜ起こったのか」ということに鑑みるに、記事の再構成（表示の問題ではなく、記事の内容についての）をするべきと考えます。
- むしろ、表示を気にするあまりデータを混乱させる（あるいは、混乱したままにして置く）ことの害の方が多いのではないかと思います……残念ながら、言うほど混乱したデータというのは、MTG Wikiには少数ですが。
- 乱暴な物言いになりますが、私としては「別に全ての記事をこれからしらみつぶしに修正していこう！ と言ってるわけではない。MTG Wiki:井戸端/MediaWiki転換後当面の編集についてで呼びかける仲間に入れてやってくれ」という所です。--オカメ八目 2008年3月25日 (火) 08:59 (JST)
そもそも現在の「冒頭文＋『参考』＋α」の構成にどんな問題があるのでしょうか。欠点として挙げられているのは「目次」と「評価記事が雑多である」ですが、「目次」の問題は上の議論の末オカメ八目さんも「必要ない」と言っておられますし、「評価記事が雑多」というのはひとえに旧Wikiからの遺産であって、（もちろん今後徐々に修正されるべきではありますが）新しいルールを作ることによって解決すべき問題ではないと思います。
たとえ「しらみつぶしに修正するわけではない（＝ひな型統一の労力は度外視する）」としても、短い記事に不要な「解説」節が付加されること自体が不自然であり、そのルールに普遍性が足りない、すなわちルールを見ない普通の編集者が雑草取りとして削除してしまう可能性が高いと思います。これではどれだけ時間をかけても（というよりも時間をかけるほど）「長い記事と短い記事の間にバラつきが出てしまって、とてもひな型としてふさわしいとは思えません。
「冒頭文＋『参考』＋α」という従来のルールは維持して、新Wikiでは「関連カード - サイクル」や「利用」など、『＋α節の構成に関する新しいルールを作る』という方針でもいいのではないでしょうか？--59.147.208.189 2008年3月26日 (水) 12:06 (JST)
うーん……
ま、そうですね。
どうも私は、すべての個別記事に相当の長さの内容が（最終的には）記述されるという信念にとらわれてるようです。その上で提示したルールは少々、風呂敷を広げすぎたようです。
個別記事に関しては、相当数の長さがある記事以外はそのままでよいでしょう。ちょっと考えれば、タイトルが１レベル見出しとなっている以上、いきなり参考（２レベル）がくることもなんら問題ないという見方はできます。
長い記事の場合の形式としては、NOTOCなし、きちんと上方に目次がくるように設定すること、いいでしょう。--オカメ八目 2008年3月26日 (水) 23:01 (JST)
今となってはあまり関係の無い（あまつさえ見出し廃止をさらに肯定する可能性が高い）指摘かもしれませんが、そもそもオカメ八目さんのいうような個別評価記事の中にカード名がレベル1見出しになっているもの（= カード名 =）は無いと思うのですが…。ほとんどのカード名はタイトルになっているので、たとえ目次がついてもオカメ八目さんが上で言っていたように「『1.カード名』の下に『1.1.参考』」ということは多分ありません。
それとも自分が誤解しているだけでしょうか…。--59.146.236.254 2008年3月27日 (木) 00:57 (JST)
- 無いかも知れませんね--ヴぁ 2008年3月27日 (木) 05:12 (JST)
- まぁ、誤解といったら誤解かもしれませんね。そこは目次の話ではなく、記事のソースについての話でした。ソース上では「（h1）カード名」の次に「（h2）参考」がくるわけで、処理上は「『1.カード名』の下に『1.1.参考』」なものを、「1.カード名」を無視して作られているのが目次なのです。
- で、ここからは私の認識。「私が」違和感を感じたのは、「記事内容としては付随のもの（重要性が相対的に低いもの）である「参考」に１番の番号が振られること」なんですね。そんな記事は、目次が表示されない短い記事なわけですが、もしも表示されると、目次には「１．参考」としかかかれなくなってしまう。「この記事には参考しかないんかい！」「そこは、解説に１番を振るべきだろう」と。
- ところが、「『1.カード名』の下に『1.1.参考』」があると考えれば、何の問題もない。「カード名」の部分に総合的な解説が書いてあればいいわけですからね。
- 私が勝手に後付で納得しているだけかもしれませんが、私がやりたかった事というのは、多分こういう事だったんだと思います。
- 「目次」は、MTG Wikiの個別記事様式には適応していない。タイトルであるレベル１の段落に記事内容が集中しているため、本来なら目次にはタイトルも追加してほしい。
- → 上の解決策として、２つの矛盾した解決法を提案した
- NOTOC
- 適応していない目次を消してしまう方法
- 「解説」見出し追加
- 現在の目次に適応するように記事の方を書き直す
- この両方を行なったため、よくわからないことになってしまったが、実際には個別記事のほとんどには目次はつかなかった。
- つまり、必要のないことを心配しすぎて間違った作業を行なった、ということです。申し訳ない。--オカメ八目 2008年3月27日 (木) 13:09 (JST)
本件に関して他にご意見のある方はいらっしゃいませんか？--ヴぁ 2008年3月27日 (木) 05:12 (JST)
[編集] 結論
議論はすでに終わってますね。議題が挙げられて1週間以上経ちましたし、本件は「解説見出しと目次非表示の常設は行わない」ということで決着とします。
また、サイクルの見出しについてはCategory‐ノート:サイクルのテンプレートの議論で、テンプレートには見出しを含めないことに決定されました。
議論に参加された方々ありがとうございました。--ヴぁ 2008年4月3日 (木) 07:59 (JST)
[編集] 意見・提案続き (2)
（上の#解説の見出し・目次非表示は必要かの議題で出た提案・意見の一部を以下に移動しました。--ヴぁ 2008年4月3日 (木) 07:59 (JST)）
本件とは少し外れてしまいますが……。
現在、「サイクル」(h2)の見出しのみを置いているページと、「関連カード」(h2)の下に「サイクル」(h3)の見出しを置いているページが混在しています。現在はサイクルしか関連カードがないカードでも、今後関連カードが増える可能性もあり、増えた場合にも柔軟に対応できるよう、「関連カード」(h2)の下に「サイクル」(h3)の見出しを置く方法に統一しませんか？--Gariu 2008年3月29日 (土) 23:01 (JST)
- （賛成）賛成です。--210.139.223.24 2008年3月30日 (日) 02:07 (JST)
- 賛成しますが……上記の目次が発生する記事が増加する可能性があることは心にとめて置いてください。そのまま置いておくという方向に流れている今、新たな問題が発生する記事に対して少々不安を感じます。早いところ、上記の議論にケリと付けたい所です。--オカメ八目 2008年3月31日 (月) 01:28 (JST)
しばらく議論はされていないようですし、MTG Wiki:井戸端/ひな型作成(カード個別評価ページ)過去ログ001なり作って転記して、今までの議論で決定された部分をひとまずまとめたいのですがいかがでしょう？--ヴぁ 2008年7月1日 (火) 01:26 (JST)
以上、MTG Wiki:井戸端/ひな型作成#カード個別評価ページより移動。--ヴぁ 2008年7月5日 (土) 18:20 (JST)
