トーク:Snow Mercy
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:::では断定的に言わせていただきますが、CR117.3は[[コスト]]を[[支払う]]ことは[[マジックの黄金律]]第3条こと「カードの指示の一部が実行不可能であった場合、その部分は無視される」とは扱いが違う、ということを明示したルールです。クリーチャーを1体しかコントロールしていないプレイヤーが「2体のクリーチャーを生け贄に捧げる」ことを[[効果]]によって指示されたなら、そのプレイヤーは一部分（Partial）だけを実行してその1体を生け贄に捧げますが、2体の生け贄が何らかのコストであれば1体だけというわけにはいかない（Partial payments are not allowed.）ということです。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2016年2月23日 (火) 19:35 (JST) | :::では断定的に言わせていただきますが、CR117.3は[[コスト]]を[[支払う]]ことは[[マジックの黄金律]]第3条こと「カードの指示の一部が実行不可能であった場合、その部分は無視される」とは扱いが違う、ということを明示したルールです。クリーチャーを1体しかコントロールしていないプレイヤーが「2体のクリーチャーを生け贄に捧げる」ことを[[効果]]によって指示されたなら、そのプレイヤーは一部分（Partial）だけを実行してその1体を生け贄に捧げますが、2体の生け贄が何らかのコストであれば1体だけというわけにはいかない（Partial payments are not allowed.）ということです。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2016年2月23日 (火) 19:35 (JST) | ||
::::601.2hの例にも「呪文の総コストは実際に支払いが行われる前に「固定」されている」とあり、コストが支払えるか否か、すなわち能力の起動が許されるかは、起動の「直前」の状態で判断するのが妥当である。支払い中の操作次第で払えるようになる場合でも、「起動する直前」にはコストを用意できていないため、そもそも起動することを許されない。--[[特別:投稿記録/115.37.34.179|115.37.34.179]] 2016年2月23日 (火) 19:58 (JST) | ::::601.2hの例にも「呪文の総コストは実際に支払いが行われる前に「固定」されている」とあり、コストが支払えるか否か、すなわち能力の起動が許されるかは、起動の「直前」の状態で判断するのが妥当である。支払い中の操作次第で払えるようになる場合でも、「起動する直前」にはコストを用意できていないため、そもそも起動することを許されない。--[[特別:投稿記録/115.37.34.179|115.37.34.179]] 2016年2月23日 (火) 19:58 (JST) | ||
| + | :::「固定」の意味については、その下に示してある例を参照してください；「例:マナ・コストが{1}{B}でクリーチャーを1体生け贄に捧げる追加コストを持つ《[[祭壇の刈り取り/Altar's Reap|祭壇の刈り取り]]》を唱える。ここで、あなたの黒の呪文を唱えるためのコストを{1}減らす効果を持つ《[[雷景学院の使い魔/Thunderscape Familiar|雷景学院の使い魔]]》をこの追加コストとして生け贄に捧げた場合、呪文の総コストは実際に支払いが行われる前に「固定」されているので、《祭壇の刈り取り》のコストは{1}{B}になることはなく、{B}となったままである。」すなわち、コストの支払いを始めてからコスト代替/増加/軽減/固定の継続的効果が失われても、すでに支払い始めたコストには影響しない、という意味です。「起動する直前」の状態を参照するようなルールはありません。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2016年2月23日 (火) 21:07 (JST) | ||
そもそもの「最初にコストを完全に支払うために必要なリソースを持っていない限りキャスト出来ない」というルールは総合ルールの何処にも書かれておらず、これを信じるなら[[猿人の指導霊/Simian Spirit Guide]]のような非公開情報が持つマナ能力は呪文を唱える前に起動を強制される事となりますし、[[帰還した探検者、セルヴァラ/Selvala, Explorer Returned]]のFAQには最初からルール的に間違った文が書かれている事になります（例が無いわけではありませんが）。ついでにジャッジではありませんがルール・マネージャーのMatt Tabakのブログでの回答を。[http://tabakrules.tumblr.com/post/49537000192/does-snow-mercy-actually-work-within-the-rules]。おどけてはいますが、これが本当に銀枠でしか働かないカードなら"it does"とは答えないのではないでしょうか。--[[利用者:ブラー|ブラー]] 2016年2月23日 (火) 20:21 (JST) | そもそもの「最初にコストを完全に支払うために必要なリソースを持っていない限りキャスト出来ない」というルールは総合ルールの何処にも書かれておらず、これを信じるなら[[猿人の指導霊/Simian Spirit Guide]]のような非公開情報が持つマナ能力は呪文を唱える前に起動を強制される事となりますし、[[帰還した探検者、セルヴァラ/Selvala, Explorer Returned]]のFAQには最初からルール的に間違った文が書かれている事になります（例が無いわけではありませんが）。ついでにジャッジではありませんがルール・マネージャーのMatt Tabakのブログでの回答を。[http://tabakrules.tumblr.com/post/49537000192/does-snow-mercy-actually-work-within-the-rules]。おどけてはいますが、これが本当に銀枠でしか働かないカードなら"it does"とは答えないのではないでしょうか。--[[利用者:ブラー|ブラー]] 2016年2月23日 (火) 20:21 (JST) | ||
:私は紙餅氏が19:35に発言された内容もルールに含まれていると思っています。ただその場合においても、タップを一つしか払うリソースが無い状態では「タップ三つ(+他コスト)」は払えないため、やはり黒枠的解釈では不可能かと存じます。もちろんルール本文に「完全に」という語が追加されている事を斟酌し総コストをフルで持っている必要がある事、および「Partial payments」には部分的支払いと分割払いどちらの意味も有するためそのどちらも不許可、一括で同時に支払う必要があると解釈しております。--[[特別:投稿記録/218.221.61.46|218.221.61.46]] 2016年2月23日 (火) 20:56 (JST) | :私は紙餅氏が19:35に発言された内容もルールに含まれていると思っています。ただその場合においても、タップを一つしか払うリソースが無い状態では「タップ三つ(+他コスト)」は払えないため、やはり黒枠的解釈では不可能かと存じます。もちろんルール本文に「完全に」という語が追加されている事を斟酌し総コストをフルで持っている必要がある事、および「Partial payments」には部分的支払いと分割払いどちらの意味も有するためそのどちらも不許可、一括で同時に支払う必要があると解釈しております。--[[特別:投稿記録/218.221.61.46|218.221.61.46]] 2016年2月23日 (火) 20:56 (JST) | ||
:ブラー氏の提示して下さったリンクの回答を全文記述すると「It does, oddly enough. It’s a holiday miracle!」とあります。「本当に奇妙な事だけど機能する。休日の(この場合新年の)奇跡によって！」という意味ですので…「(本来はルール的に機能しないが)奇妙な事にこのカードに限っては新年の奇跡によって機能する」というユーモアでしょう。もちろんホリデーギフトカードを使っている以上、黒枠ルールに囚われる必要はありませんし、私も「黒枠では」と言っている以上、このカードが使用される状況では絶対に機能しないという主張はありません。猿人の指導霊のマナ能力を使用するという事についてですが、もちろん117.2においてコストを支払う事に先立って「コストを支払うプレイヤーはマナ能力を起動する機会を得る。」ため、猿人の指導霊は問題なく使用出来ます。マナ能力ですから。帰還した探検者、セルヴァラの場合は、このマナ能力で得られるマナの総数が不確定であるため、FAQにこう記載されているのだと思われます。マナ能力である以上、コストを支払う事に先立って「コストを支払うプレイヤーはマナ能力を起動する機会を得る。」という事は許可されます。その際、ライブラリー次第ではマナが手に入らない事も十分あり得ますので、「結果0マナしか得られなくともこれはマナ能力であり、マナ能力としての使用が許可されるタイミングは保障されている」「ただしマナが手に入らずリソース不十分の場合はルールに乗っ取って本来は巻き直し処理が入るがライブラリー公開が含まれるため巻き戻しされない」という事の説明なのです。これら二つの例は「マナ能力はコスト支払いに先立って使用が許可される」というルールによって可能なので、意味合いが違うかもしれません。--[[特別:投稿記録/218.221.61.46|218.221.61.46]] 2016年2月23日 (火) 20:56 (JST) | :ブラー氏の提示して下さったリンクの回答を全文記述すると「It does, oddly enough. It’s a holiday miracle!」とあります。「本当に奇妙な事だけど機能する。休日の(この場合新年の)奇跡によって！」という意味ですので…「(本来はルール的に機能しないが)奇妙な事にこのカードに限っては新年の奇跡によって機能する」というユーモアでしょう。もちろんホリデーギフトカードを使っている以上、黒枠ルールに囚われる必要はありませんし、私も「黒枠では」と言っている以上、このカードが使用される状況では絶対に機能しないという主張はありません。猿人の指導霊のマナ能力を使用するという事についてですが、もちろん117.2においてコストを支払う事に先立って「コストを支払うプレイヤーはマナ能力を起動する機会を得る。」ため、猿人の指導霊は問題なく使用出来ます。マナ能力ですから。帰還した探検者、セルヴァラの場合は、このマナ能力で得られるマナの総数が不確定であるため、FAQにこう記載されているのだと思われます。マナ能力である以上、コストを支払う事に先立って「コストを支払うプレイヤーはマナ能力を起動する機会を得る。」という事は許可されます。その際、ライブラリー次第ではマナが手に入らない事も十分あり得ますので、「結果0マナしか得られなくともこれはマナ能力であり、マナ能力としての使用が許可されるタイミングは保障されている」「ただしマナが手に入らずリソース不十分の場合はルールに乗っ取って本来は巻き直し処理が入るがライブラリー公開が含まれるため巻き戻しされない」という事の説明なのです。これら二つの例は「マナ能力はコスト支払いに先立って使用が許可される」というルールによって可能なので、意味合いが違うかもしれません。--[[特別:投稿記録/218.221.61.46|218.221.61.46]] 2016年2月23日 (火) 20:56 (JST) | ||
2016年2月23日 (火) 21:07時点における版
「やたらとタップ・シンボルとアンタップ・シンボルが並んでいるが、いかなる位相であっても1枚のカードから「タップを3つ」「アンタップを2つ」を支払うリソースを用意する事は不可能であり、ルール上機能しない」と書いてありますが、601.2hのようにコストを任意の順番に払えば可能ではないのですか？--クロックワークス 2015年9月28日 (月) 03:07 (JST)
- コストを払う順番は任意ですが、それでも117.3に従い最初にコストを完全に支払うために必要なリソースを持っていない限りキャスト出来ないのです。クリーチャーの機動型能力でアンタップをコストに含む能力とタップをコストに含む能力を同時に起動できないのと同じように。そしてタップとアンタップが同時にコストにある場合でも、お互いを打ち消す(コスト減少)のような処理をするルールリングは無いため、やはり最初に「タップを3つ」「アンタップを2つ」を支払うリソースを完全に用意する必要があるのです。--218.221.61.46 2016年2月22日 (月) 04:59 (JST)
- 117.3の全文を読むと、これは601.2ｈの最後にある「支払うことのできないコストは支払えない。」を詳しく説明しているだけではないのでしょうか。実際に支払う時点でリソースが揃っていればいいように思います。揃ってなければキャストできないとか、コストの支払いを開始できないとか、そういう風には読み取れません。--141.0.8.141 2016年2月22日 (月) 13:38 (JST)
- 117.3の原文には「完全に(原文ではfully)」という語があり、これは文字通り支払う段には「タップを3つ」「アンタップを2つ」をフルで持っていないといけないのです。601.2fで総コストを決定し、支払う段にそれを「完全に」持っていない限り支払う事は出来ないのです。Snow Mercyの場合、総コストは「タップを3つ」「アンタップを2つ」です。アンタップ状態のパーマネントはアンタップをコストとして支払う事が出来ない(逆も然りである)ため、どうしても「部分的に支払えない部分が存在する」のでこの起動型能力は「完全にコストを支払うリソースを用意する事」は出来ません。そのため、「黒枠では」ルール上機能しない、となるのです。(他の例を言うと、1つの起動型能力の総コストに「あなたの手札を5枚捨てる,あなたの墓地のカードを5枚追放する」が含まれている場合、あなたの手札が5枚以上であっても墓地のカードが4枚以下の時は起動出来ないのです。手札が5枚以上、墓地が5枚以上ないとコストの支払いはできないのです。)601.2hの説明する所は、支払い順、つまり実際にカードを動かす順番は任意ですが、順番を決めた後一括で支払うという意味なのです。「一部分だけ支払うことは許されない。(原文ではPartial payments are not allowed.)」というのは、支払いは一纏めである必要があるという事です。--218.221.61.46 2016年2月22日 (月) 16:22 (JST)
- CR117.3の記述は、たとえばライフが残り1点の時、3点のライフは支払えない（たとえライフが0でも敗北しないような継続的効果があったとしても）ということを明示するためのものと解釈していました。よろしければ、『これは文字通り支払う段には「タップを3つ」「アンタップを2つ」をフルで持っていないといけないのです。601.2fで総コストを決定し、支払う段にそれを「完全に」持っていない限り支払う事は出来ないのです』と解釈する根拠をGathererやリリースノート、あるいはジャッジの声明などから示していただけませんか。--紙餅 2016年2月22日 (月) 23:00 (JST)
- どちらの主張も、「文章としてこう読める」というレベルだから、根拠探しは難しいと思われますが…。置換効果やコスト追加能力を駆使すれば、黒枠でもコストの支払い順で不足したリソースを調達できる状況を作れます。パッと探してDroughtと占骨術/Skeletal Scrying。これをたたき台に、ルール側に訊いてみては（カード単体でいければ、もっと訊きやすいですね）。どこに訊けば根拠を示してくれるのかは、悩ましいです。ジャッジの声明は根拠になりませんよ。--59.168.66.172 2016年2月22日 (月) 23:44 (JST)
- ただ、今現在のところ普通に読めば218.221.61.46氏の方に理があるように思えるのですが。218.221.61.46氏が明確にルール上の解釈を上げているのに対し、141.0.8.141氏や紙餅氏は「自分はこう読んだ」以外の事を主張出来ていないように見えます。--220.221.213.236 2016年2月23日 (火) 03:45 (JST)
- CR117.3の記述は、たとえばライフが残り1点の時、3点のライフは支払えない（たとえライフが0でも敗北しないような継続的効果があったとしても）ということを明示するためのものと解釈していました。よろしければ、『これは文字通り支払う段には「タップを3つ」「アンタップを2つ」をフルで持っていないといけないのです。601.2fで総コストを決定し、支払う段にそれを「完全に」持っていない限り支払う事は出来ないのです』と解釈する根拠をGathererやリリースノート、あるいはジャッジの声明などから示していただけませんか。--紙餅 2016年2月22日 (月) 23:00 (JST)
- では断定的に言わせていただきますが、CR117.3はコストを支払うことはマジックの黄金律第3条こと「カードの指示の一部が実行不可能であった場合、その部分は無視される」とは扱いが違う、ということを明示したルールです。クリーチャーを1体しかコントロールしていないプレイヤーが「2体のクリーチャーを生け贄に捧げる」ことを効果によって指示されたなら、そのプレイヤーは一部分（Partial）だけを実行してその1体を生け贄に捧げますが、2体の生け贄が何らかのコストであれば1体だけというわけにはいかない（Partial payments are not allowed.）ということです。--紙餅 2016年2月23日 (火) 19:35 (JST)
- 601.2hの例にも「呪文の総コストは実際に支払いが行われる前に「固定」されている」とあり、コストが支払えるか否か、すなわち能力の起動が許されるかは、起動の「直前」の状態で判断するのが妥当である。支払い中の操作次第で払えるようになる場合でも、「起動する直前」にはコストを用意できていないため、そもそも起動することを許されない。--115.37.34.179 2016年2月23日 (火) 19:58 (JST)
- 「固定」の意味については、その下に示してある例を参照してください；「例:マナ・コストが{1}{B}でクリーチャーを1体生け贄に捧げる追加コストを持つ《祭壇の刈り取り》を唱える。ここで、あなたの黒の呪文を唱えるためのコストを{1}減らす効果を持つ《雷景学院の使い魔》をこの追加コストとして生け贄に捧げた場合、呪文の総コストは実際に支払いが行われる前に「固定」されているので、《祭壇の刈り取り》のコストは{1}{B}になることはなく、{B}となったままである。」すなわち、コストの支払いを始めてからコスト代替/増加/軽減/固定の継続的効果が失われても、すでに支払い始めたコストには影響しない、という意味です。「起動する直前」の状態を参照するようなルールはありません。--紙餅 2016年2月23日 (火) 21:07 (JST)
- 117.3の原文には「完全に(原文ではfully)」という語があり、これは文字通り支払う段には「タップを3つ」「アンタップを2つ」をフルで持っていないといけないのです。601.2fで総コストを決定し、支払う段にそれを「完全に」持っていない限り支払う事は出来ないのです。Snow Mercyの場合、総コストは「タップを3つ」「アンタップを2つ」です。アンタップ状態のパーマネントはアンタップをコストとして支払う事が出来ない(逆も然りである)ため、どうしても「部分的に支払えない部分が存在する」のでこの起動型能力は「完全にコストを支払うリソースを用意する事」は出来ません。そのため、「黒枠では」ルール上機能しない、となるのです。(他の例を言うと、1つの起動型能力の総コストに「あなたの手札を5枚捨てる,あなたの墓地のカードを5枚追放する」が含まれている場合、あなたの手札が5枚以上であっても墓地のカードが4枚以下の時は起動出来ないのです。手札が5枚以上、墓地が5枚以上ないとコストの支払いはできないのです。)601.2hの説明する所は、支払い順、つまり実際にカードを動かす順番は任意ですが、順番を決めた後一括で支払うという意味なのです。「一部分だけ支払うことは許されない。(原文ではPartial payments are not allowed.)」というのは、支払いは一纏めである必要があるという事です。--218.221.61.46 2016年2月22日 (月) 16:22 (JST)
- 117.3の全文を読むと、これは601.2ｈの最後にある「支払うことのできないコストは支払えない。」を詳しく説明しているだけではないのでしょうか。実際に支払う時点でリソースが揃っていればいいように思います。揃ってなければキャストできないとか、コストの支払いを開始できないとか、そういう風には読み取れません。--141.0.8.141 2016年2月22日 (月) 13:38 (JST)
そもそもの「最初にコストを完全に支払うために必要なリソースを持っていない限りキャスト出来ない」というルールは総合ルールの何処にも書かれておらず、これを信じるなら猿人の指導霊/Simian Spirit Guideのような非公開情報が持つマナ能力は呪文を唱える前に起動を強制される事となりますし、帰還した探検者、セルヴァラ/Selvala, Explorer ReturnedのFAQには最初からルール的に間違った文が書かれている事になります（例が無いわけではありませんが）。ついでにジャッジではありませんがルール・マネージャーのMatt Tabakのブログでの回答を。[1]。おどけてはいますが、これが本当に銀枠でしか働かないカードなら"it does"とは答えないのではないでしょうか。--ブラー 2016年2月23日 (火) 20:21 (JST)
- 私は紙餅氏が19:35に発言された内容もルールに含まれていると思っています。ただその場合においても、タップを一つしか払うリソースが無い状態では「タップ三つ(+他コスト)」は払えないため、やはり黒枠的解釈では不可能かと存じます。もちろんルール本文に「完全に」という語が追加されている事を斟酌し総コストをフルで持っている必要がある事、および「Partial payments」には部分的支払いと分割払いどちらの意味も有するためそのどちらも不許可、一括で同時に支払う必要があると解釈しております。--218.221.61.46 2016年2月23日 (火) 20:56 (JST)
- ブラー氏の提示して下さったリンクの回答を全文記述すると「It does, oddly enough. It’s a holiday miracle!」とあります。「本当に奇妙な事だけど機能する。休日の(この場合新年の)奇跡によって！」という意味ですので…「(本来はルール的に機能しないが)奇妙な事にこのカードに限っては新年の奇跡によって機能する」というユーモアでしょう。もちろんホリデーギフトカードを使っている以上、黒枠ルールに囚われる必要はありませんし、私も「黒枠では」と言っている以上、このカードが使用される状況では絶対に機能しないという主張はありません。猿人の指導霊のマナ能力を使用するという事についてですが、もちろん117.2においてコストを支払う事に先立って「コストを支払うプレイヤーはマナ能力を起動する機会を得る。」ため、猿人の指導霊は問題なく使用出来ます。マナ能力ですから。帰還した探検者、セルヴァラの場合は、このマナ能力で得られるマナの総数が不確定であるため、FAQにこう記載されているのだと思われます。マナ能力である以上、コストを支払う事に先立って「コストを支払うプレイヤーはマナ能力を起動する機会を得る。」という事は許可されます。その際、ライブラリー次第ではマナが手に入らない事も十分あり得ますので、「結果0マナしか得られなくともこれはマナ能力であり、マナ能力としての使用が許可されるタイミングは保障されている」「ただしマナが手に入らずリソース不十分の場合はルールに乗っ取って本来は巻き直し処理が入るがライブラリー公開が含まれるため巻き戻しされない」という事の説明なのです。これら二つの例は「マナ能力はコスト支払いに先立って使用が許可される」というルールによって可能なので、意味合いが違うかもしれません。--218.221.61.46 2016年2月23日 (火) 20:56 (JST)
