トーク:上位互換

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(上位互換の定義について)
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現状の「他のカードとの相互作用は無視」という表現は不適切かもしれませんね。完全に無視すると「対象をとるカードとの相互作用は考慮しないので[[一方通行]]はメリットにならない」のようになりかねず、実用的ではありません。しかし、[[ソーサリー]]は同じコストと効果を持つ[[インスタント]]、「このパーマネントを生け贄に捧げる：効果」を持つカード、[[187クリーチャー]]等の下位互換と考えてもよいのではないでしょうか。--[[利用者:DDD.|DDD.]] 2009年12月5日 (土) 20:53 (JST)
 
現状の「他のカードとの相互作用は無視」という表現は不適切かもしれませんね。完全に無視すると「対象をとるカードとの相互作用は考慮しないので[[一方通行]]はメリットにならない」のようになりかねず、実用的ではありません。しかし、[[ソーサリー]]は同じコストと効果を持つ[[インスタント]]、「このパーマネントを生け贄に捧げる：効果」を持つカード、[[187クリーチャー]]等の下位互換と考えてもよいのではないでしょうか。--[[利用者:DDD.|DDD.]] 2009年12月5日 (土) 20:53 (JST)
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:これを書いている段階で私には落とし所の案がまだないんですが、ご了承下さい。
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:上位・下位互換というものは、「互換」とあるように、交換可能であるかどうかが肝です。色々な状況について2枚のカードを差し替えて考えたときに、一方が明らかに優れていればそれは他方の上位互換と言えるでしょう。
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:例えば、「[[稲妻/Lightning Bolt]]が[[焦熱の槍/Scorching Spear]]の上位互換である」ということに反対する人はいないと思いますし、[[モグの狂信者/Mogg Fanatic]]と[[焦熱の槍/Scorching Spear]]を比べたってそうでしょう。
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:また、Skさんは、[[ノート:ヴィダルケンの策謀者/Vedalken Plotter]]にて、[[エーテル宣誓会の審判人/Ethersworn Adjudicator]]と[[大気の精霊/Air Elemental]]を引き合いに出して[[カード・タイプ]]が異なる場合について述べていますが、これもちょっと違うかな、と思います。
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:MTGでは、「クリーチャーよりもアーティファクト・クリーチャーの方が破壊されやすい」というのは、「一般的な常識」になっています（なってますよね？）から、審判人は大気の精霊の上位互換と呼べないのです。
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:もちろん、[[恐怖/Terror]]なんかもありますし、アーティファクトであることがメリットになることもありますが、それは[[環境]]的な要因が主になるので、上下位の要素として語るには難があります。
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:色についてなんですが、[[Scarwood Goblins]]が[[灰色熊/Grizzly Bears]]の下位互換なのは、後者が前者の代わりになるのに、逆はできないからです。[[灰色オーガ/Gray Ogre]]と[[皇帝一角獣/Regal Unicorn]]は交換不可能ですから、これらについて上下位の比較はできません。
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:ところで、DDD.さんも書いていますが、カードゲームである以上、「他のカードとの相互作用は無視」という記述には無理があります。ここはもうちょっと工夫したいですね。
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:どうすべきかは悩ましいのですが、硬いルールを設けるよりも、やわらかめのガイドラインを布いた上で、読者には（個別ページのリンクから）上位互換のページに飛んでもらってフォロー文を読ませたほうが、wikiとしてはスムーズに利用できると思います。
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:まとまりのない文章ですが、参考になれば幸いです。--[[利用者:131.112.125.102|131.112.125.102]] 2009年12月5日 (土) 21:47 (JST)

2009年12月5日 (土) 21:47時点における版

分野の違う上位互換に関する記述について

ソフトウェア・ハードウェアの用語からカードゲーム用語が派生したという証拠・出典が示されるまで「本来はソフトウェア・ハードウェアの用語」云々の件を書き換えました。更にMTGおよびカードゲーム一般と関連性の薄い説明はMTG Wiki で特筆に価しないと判断しWikipediaを参照するようにしました。下位互換についても同様です。

ちなみに、MTGなどのカードゲーム分野における「上位互換」に対応するのは「Strictly Better」。一方、ハードウェア・ソフトウェア分野における「上位互換」に対応するのは「Upper Compatibility」。つまり、両者は意味自体が異なる全くの別物です。

ただし、扱っている分野に違いがあるものの、どちらも日本語の「上位互換」から読み解ける「下位のものと互換可能である上位のもの」といった意味合いを内包しており、日本語に矛盾はありません。

以上です。--ヴぁ 2009年9月2日 (水) 01:21 (JST)

上位互換の定義について

しばしば上位互換の捉え方について食い違いが生じています。これは、「他のカードとの相互作用を考慮しない」という曖昧なルールしか記されていなことから生じる問題だと思われるので、一度議論を行っていくつかルールを追加したしたいと思います。

私からは以下のルールを追記することを提案します。

  1. カード・タイプ、特殊タイプ（「伝説の」や「ワールド」は例外）、サブタイプ（クリーチャー・タイプは例外）が異なるものの間では上位下位を考慮しない。
    • 「伝説の」や「ワールド」はデメリット能力と同様に考える。例えば、AがBに他の要素で勝っているか同等であり、Bが伝説であるならば、AはBの上位互換である。
    • クリーチャー・タイプの違いは無視する。
  2. 色が異なるものの間では上位下位を考慮しない。

私の提案に対する反論・賛同意見、あるいは他の提案などありましたらお願いします。--Sk 2009年12月5日 (土) 00:57 (JST)

現状の「他のカードとの相互作用は無視」という表現は不適切かもしれませんね。完全に無視すると「対象をとるカードとの相互作用は考慮しないので一方通行はメリットにならない」のようになりかねず、実用的ではありません。しかし、ソーサリーは同じコストと効果を持つインスタント、「このパーマネントを生け贄に捧げる：効果」を持つカード、187クリーチャー等の下位互換と考えてもよいのではないでしょうか。--DDD. 2009年12月5日 (土) 20:53 (JST)

これを書いている段階で私には落とし所の案がまだないんですが、ご了承下さい。
上位・下位互換というものは、「互換」とあるように、交換可能であるかどうかが肝です。色々な状況について2枚のカードを差し替えて考えたときに、一方が明らかに優れていればそれは他方の上位互換と言えるでしょう。
例えば、「稲妻/Lightning Boltが焦熱の槍/Scorching Spearの上位互換である」ということに反対する人はいないと思いますし、モグの狂信者/Mogg Fanaticと焦熱の槍/Scorching Spearを比べたってそうでしょう。
また、Skさんは、ノート:ヴィダルケンの策謀者/Vedalken Plotterにて、エーテル宣誓会の審判人/Ethersworn Adjudicatorと大気の精霊/Air Elementalを引き合いに出してカード・タイプが異なる場合について述べていますが、これもちょっと違うかな、と思います。
MTGでは、「クリーチャーよりもアーティファクト・クリーチャーの方が破壊されやすい」というのは、「一般的な常識」になっています（なってますよね？）から、審判人は大気の精霊の上位互換と呼べないのです。
もちろん、恐怖/Terrorなんかもありますし、アーティファクトであることがメリットになることもありますが、それは環境的な要因が主になるので、上下位の要素として語るには難があります。
色についてなんですが、Scarwood Goblinsが灰色熊/Grizzly Bearsの下位互換なのは、後者が前者の代わりになるのに、逆はできないからです。灰色オーガ/Gray Ogreと皇帝一角獣/Regal Unicornは交換不可能ですから、これらについて上下位の比較はできません。
ところで、DDD.さんも書いていますが、カードゲームである以上、「他のカードとの相互作用は無視」という記述には無理があります。ここはもうちょっと工夫したいですね。
どうすべきかは悩ましいのですが、硬いルールを設けるよりも、やわらかめのガイドラインを布いた上で、読者には（個別ページのリンクから）上位互換のページに飛んでもらってフォロー文を読ませたほうが、wikiとしてはスムーズに利用できると思います。
まとまりのない文章ですが、参考になれば幸いです。--131.112.125.102 2009年12月5日 (土) 21:47 (JST)
「http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%AF:%E4%B8%8A%E4%BD%8D%E4%BA%92%E6%8F%9B」より作成
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