MTG Wiki:井戸端

提供：MTG Wiki

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MTG Wikiの編集について話をする、前の掲示板のような場所です。

以下はWikipediaからの引用です。暫定的に、この様式で利用すればよいかと思います。（これ自体もここで議論すべき方針です）

新しく質問や提案を行う際には、読みやすく、議論しやすくするために以下のようにしてください。

井戸端の一番下に追加してください。このリンクを使えば、自動的に一番下に追加されます。
具体的なタイトルを付けてください。上記リンクなら題名・見出しにタイトルを入力、井戸端の直接編集なら== タイトル ==としてください。

発言する際には、非生産的な争いが起こらないように、以下の点に注意してください。

礼儀に留意して、誹謗や中傷などは避けてください。議論が白熱しても冷静に。
発言の最後に署名を忘れないでください。--~~~~と記入すればOKです。

引用ここまで。

過去の内容

約２０程度の項目がたまった・あるいは編集時に「ページサイズが32Kバイトを超えている」旨が表示された時点で、終了・移転したと思われる議論、解決した質問・要望を過去ログに移動します。--オカメ八目 2008年3月10日 (月) 00:56 (JST)

MTG Wiki:井戸端/過去ログ001: 2008/3/10設置
MTG Wiki:井戸端/過去ログ002: 2008/9/20設置
MTG Wiki:井戸端/過去ログ003: 2008/10/30設置
MTG Wiki:井戸端/過去ログ004: 2009/10/06設置
MTG Wiki:井戸端/過去ログ005: 2013/07/16設置

Mediawiki移転前の過去ログ

PukiWiki時代に利用されていた、現在の井戸端の前身に当たる簡易掲示板のログです。

簡易掲示板質問・相談等(WIKIの編集について) 過去ログ001: 2007年9-10月分
簡易掲示板質問・相談等(WIKIの編集について) 過去ログ002: 2007年11-12月分
簡易掲示板: 2008年1月-移転前まで

議論中の議題

クリーチャータイプ解説ページの編集方針について

各クリーチャータイプ解説のページが乱雑なのが気になるので、テンプレートというか記述順序を決めて整理しようと考えています。これについて皆さんのご意見をお聞きしたいと思います。

例として猪、暗殺者のような形にしようと思っています。

タイプの概要
主要なカード
そのタイプの推移。初めて印刷されたセット、多く登場したセット、クリーチャータイプ再編による統合など
カード・デザイン
1. そのタイプを持つカードの色
2. タイプに共通したデザイン。サイズや能力など
3. ロードなど、部族シナジーを持つカード
4. そのタイプのトークンを生み出すカード
5. 伝説のクリーチャー
ストーリー。そのタイプの元ネタの説明、背景世界での設定など、日本語訳でのニュアンスなど

記述の並び順、見出しの付け方などご意見お待ちしています。 --ブラー 2013年9月15日 (日) 17:34 (JST)

見出しは記述の量次第ですが、ストーリーは基本的に見出しを付けて、それ以外については内容が多くなるようならば概要の見出しを付けたりさらに分割したりするのが現状のスタンダードな形のようなので、それで良いと思います。順番については異論はないです。--Sk 2013年9月16日 (月) 11:04 (JST)

フレイバーテキストについて

現在、Wisdom Guildのカード検索ではフレーバーテキストが表示されなくなっています。
Gathererのカード検索でも再録された過去のカードデータが失われている状況です。
happymtg.comではカードデータが参照できます。

この状況下で、フレイバーテキストをこのWikiに記録していく価値があるのか？また方法論について、お知恵をお借りしたいと思います。

価値の判断について

他サイトが現状機能しているので不要
ストーリーに関するものは、記録されているので不要
Wisdom Guildにて情報が得られないなら、あった方がいい
- 個人的には3の意見です

記録していく方法としては、次の大きく分けて2つ。

各カードについて個別に添付する
- カテゴリ管理を行う
- ただし、再録カードはページの冗長化を招く
フレイバーテキストの一覧を作成する
- 一覧の大きさはどの程度にすべきか？カードセットごと？より細分化すべきか？

情報源について、一次情報源といえる公式サイトからは、たとえば石の雨は、私の見る限り第９版と神河物語しか確認することができません。より以前のカードデータについて、これに準じる情報源をどこに求めるのか、これも一つの課題だと思います。

方法として1を選んだのですが、但し書きの注意を受けました。ご意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。--Peachtea 2013年11月22日 (金) 19:03 (JST)

今回の論点は「記録があったほうがいいのか」ではなく「Wikiに記録すべきなのか」という点です。「あったほうがいい」程度のフワッとした意見であるならば、「Wikiが今まで作ってきた記述スタイルやレイアウトを大規模に変更することで、1万を超えるページに煩雑な修整を加える手間が生じ、そのうえ読みやすさなどが犠牲となる結果すらありえる」と再認識したうえで、「それでもあえてやるべき」と言い切れるかもう一度自問してください。それだけの決断が迫られる提案だと思います。

そして「間違いなく言い切れる、それだけの労力を費やして最後までやり遂げる覚悟がある」というのならば、Wikiをチマチマ編集するよりも、既存のデータベースサイトに情報追加・維持運営の協力を申し出たり、あるいはいっそデータベースサイトを新規設立したほうが効率的ではないでしょうか。--221.191.51.237 2013年11月24日 (日) 12:53 (JST)

フレイバーテキストはゲームには関係ないとしてもカードそのものに記載されているテキストであり、「本来なら書くべきだった情報」だと思います。しかし、MTGが他TCGと比べて極めて長い歴史を持つカードゲームであること、何度も再録されるカードがあること、再録時に新しいフレイバーテキストがつく場合があること、そしてこのwikiが長年フレイバーテキストを収録するような体裁ではなかったことから、今後フレイバーテキストを情報としてカードの項目に記載すると規定するにはページの構成自体を大きく見直しをする必要があるでしょう。Peachteaさんのご意見の中にもあるように「再録カードのページの冗長化」問題を解決できるような構成案があれば、新しいカードからでもそうしていって良いのではないかと思います。--さまようひつじ 2013年11月26日 (火) 00:05 (JST)

MTG Wikiはデータベース化に向かない情報（例えば、カードの解説やルール、豆知識、オラクルの歴史など）を記録するWikiサービスというのが私の認識です。豆知識の参考としてフレイバー・テキストを添える程度ならまだしも、データベース代わりとしてフレイバー・テキストを網羅することを目的に編集するのは、多忙かつ費用対効果が薄い行為でしょう。

221.191.51.237さんが仰るように、既存のデータベースサイトに情報追加の協力を申し出た方が何かと有用かと思います。その方がフレイバー・テキストに絞った全文検索もできますし、特にWHISPERはMTG Wikiと密に連携しているので、将来的にはWHISPERからフレイバー・テキストを呼び出せるようになるかもしれません。--Gariu 2013年12月12日 (木) 00:56 (JST)

そもそも、これはleonさんがWhisperにフレイバー・テキストを登録してくれなくなったのが全ての元凶です。ですので、皆でleonさんに嘆願しすぐにでも対応してもらえばいいと思います。--49.98.155.75 2013年12月13日 (金) 10:39 (JST)

適正な外部リンクについて

エルズペス・ティレル/Elspeth Tirel (ストーリー)他、いくつかのページで外部リンクの削除・取り消しがありました。編集方針を明らかにするため、公式に準じて内容を信用できる（外部リンクしても問題ない・すべき）Webページがあるならば、その理由をご存知の方からこの場で明らかにして頂きたいのですが、どうでしょうか。 --Mar-in 2014年5月10日 (土) 23:53 (JST)

「公式記事でも開発関係者の記事でもない記事にリンクを張ってはならない」というルールが存在しない以上、不当な取り消しとして元に戻さざるを得ないと判断しました。今後のために外部リンクについてのガイドラインを明確化していただければと思います。--211.121.76.47 2014年5月11日 (日) 01:25 (JST)

またリンクの削除が行われていたので、編集合戦となりかねませんが再度取り消しました。「削除するに値するルールやガイドラインがない状態での（恣意的な）削除」が問題なのであって、サイトや著者自身の信頼性は別の問題です。（個人サイトにリンクされている項目は他にいくらでもあると思いますので、そのへんとの整合性も気になります）--211.121.76.47 2014年5月11日 (日) 15:52 (JST)

・いくらでもあると思いますので～、という曖昧な形ではなく、実際に個人サイトにリンクされている例をご提示願います。ガイドラインが明示されていないのは確かかと思いますが、公式の記事や発言なのか、そうでないか、という事は公平な点で記述をするというwikiにとって重要なことかと考えます。仮に他項目で信憑性のない個人サイトにリンクが張られている記事があるのなら、よほどの事でなければリンクは張るべきではないと考えます。例えば、プロプレイヤー等の個人を指す記事で、その人個人のwebサイトを記事内にリンクとして張るなどは問題ないと言っていいでしょう。121.114.165.214 2014年5月11日 (日) 16:39 (JST)

例の件については申し訳ありません。2万ページ以上ある項目をすべて調べることは時間的にできないので、例示はごく一部となってしまいますがご容赦ください。

121.114.165.214 様ご提示の観点は妥当なもののひとつと考えますが、個人個人で「公平である」と感じるところは異なりますので、「削除する根拠」とはなりえません。MTG Wiki:井戸端/過去ログ005#外部リンク掲載の指針についてのような問題を延々蒸し返さないためにも、本ページ等での議論の結果としてのガイドラインを管理者をはじめとする相応の権限を持つ人間によって確定させ、リンクの削除を行うべきでしょう。「公式でないサイトへのリンクを削除すること」自体は問題視していないという点はご理解いただければ幸いです。 --211.121.76.47 2014年5月11日 (日) 18:00 (JST)

・権限を持つ人間ではありませんが、意見を述べます。今回問題となったエルズペス・ティレル/Elspeth Tirel (ストーリー)・ギデオン・ジュラ/Gideon Jura (ストーリー)には、すでに内容の裏付けとして十分な公式情報へのリンクがあります。同じ内容の裏付けとして公式情報とファンページを同列に併記すると、ファンページが公式情報と同等のものという誤解を招きかねず（リンク先の記事は公式の訳者の手によるものだそうですが、その記事自体は公式の監修を受けているという情報はありません）、削除が適切だと思います。 --Mar-in 2014年5月12日 (月) 14:28 (JST)

今回問題となったエルズペス・ティレル/Elspeth Tirel (ストーリー)・ギデオン・ジュラ/Gideon Jura (ストーリー)などについてですが、問題の外部リンク先のコラムは、あくまで著者は日本公式サイトの翻訳記事の翻訳者であり開発などに関わっておらず、記事自体も公式の監修を受けているわけでもない、という点によってMar-inさんがおっしゃるようにファンサイトのコラムと公式記事との混同を招くとして削除が妥当と判断しました。逆に、同じ著者のコラムでもタカラトミーの公式に掲載されていたコラムは公式サイトに掲載されており監修も受けているという点でリンクは妥当と判断しています。指針につきましては、121.114.165.214さんの仰るように、プロプレイヤーやデッキビルダーの自作のデッキやプレイングへの言及部分だけでなく、アーティストやWotC関係者へのインタビュー記事など他企業サイトや個人サイトへのリンクが妥当な場合もありますので一律に「公式サイトやそれに準ずるもの以外は削除」というわけにもいかないのではないかと思います。--さまようひつじ 2014年5月13日 (火) 16:33 (JST)

公式サイト上の記事でも、たとえばストーリー紹介の記事でないものにポッと書かれたものが、引用に値するかは疑問です（刈り取りの王/Reaper Kingとか）し、逆に、小説からのストーリー引用や古い雑誌のコラム紹介などは、ファンサイトの記事でも貴重な情報ソースになり得るとも思います。たとえば、小説を引用元として記載した上で、小説の内容から引用したファンサイト・ページのURLを参考として挙げる、といった形で、情報量を稼げませんかね。--125.14.63.75 2014年5月14日 (水) 21:33 (JST)

そういった場合、リンク先が個人サイト・ファンサイトであることは明記した上でリンクを張る方が良いでしょうね。エルズペス・ティレル/Elspeth Tirel (ストーリー)の例を採っても「○○（記事名）　公式サイト」などと書かれている事も多いようですし、本wiki側に引用先等が何もかかれずに著者名だけ書かれたりしても信憑性に欠けると思います。114.181.42.110 2014年5月14日 (水) 21:40 (JST)

ストーリー紹介のソースとしてファンサイトなどの要約からの孫引きはあまり推奨できない手段であり、出来うる限り編集者が原典にあたるべきだと考えております。そして、ストーリー引用については編集者が原典から要約してWikiに記述してソースとして小説や記事を明記すればよく、ファンサイトを紹介してまで情報量を稼ぐ必要があるのでしょうか？古い雑誌のコラムのアーカイブなどは資料価値があるとは思いますが、全面引用やスキャンの場合は法的な問題もありそうです。

刈り取りの王/Reaper Kingの場合ですが、公式に掲載されているコラムという性格上、一般プレイヤーが通常は見ることの出来ない設定資料に基づいた発言である可能性も否定出来ない（もちろんただの勘違いの可能性もある）ため、むしろ注釈付きで拾っていくべき事柄でしょう。公式によるメインテーマがストーリー関連ではない記事の場合も（カードデザイン関連など）フレイバー面において特筆すべき情報があれば引用に値すると考えています。--さまようひつじ 2014年5月14日 (水) 23:53 (JST)

『原典にあたるべき』…理念はわからなくもないのですが、この場合、原典を当たらずにファンサイトを参考に書いても、読む側にはわかりません。『情報量を稼ぐ必要』…ちょっと言葉足らずでしたが、簡易な努力で情報を載せられるならば、そういう手段もあるのでは、と思います。もちろん、公式ソースを持っている方がそれを精読して項目を記載していただけるなら、そちらが望ましいです。しかし、読む側にとっては、自分が原典に当たらない限り、その正しさは確認できません。ならば、ファンサイトであっても、根っこが公式の何であるか、などの“引用関係が明らかならば”、それをたどってもそれそこ健全だと思います。『全面引用やスキャン』…URLを提示するだけの側には何か法的な問題があるんでしたか（よく知りません）？--125.14.63.75 2014年5月15日 (木) 08:51 (JST)

仮に公式のソースに目を通した物であったとしても、書いた記事が誤っていたら？ファンサイト管理人が独自の解釈をしていたら？もちろん公式が誤っている事も少なからずあることではありますが、今回編集合戦に発展しかけたものは「誤ったルール・ストーリー等を広めないよう予防するため（そのファンサイトの記事の真偽に関わらず）」という意図もあったかと思われます。ストーリーという一般のプレイヤーが触れる事のできないであろう部分に、公式以外が入り込む余地はないはずです。極めて曖昧かとは思いますが、「公式しか手の触れようがないもの」に関してはファンサイト等、裏づけのないもののリンクを貼る事は極力避けたほうがいいのでは…と考えます。58.93.126.80 2014年5月17日 (土) 21:06 (JST)

実際、独自の設定が長年掲載されていて混乱を招いた例もあります（モックス/Moxなど）。公式の記事や雑誌の誤訳や誤認識については注釈付きで載せればいいでしょうが、ファンサイトの解釈にまでいくと検証作業にキリがないでしょう。もちろんwiki編者が誤認識や勘違いをすることもありますが、wikiは間違いに気がついた誰でも修正できます。一方、ファンサイトはその管理者に全てが委ねられています。開発者やカードのアーティストや背景世界関連のライターなど明確に関係者と判る人物の記述や発言などでもない限り、公式と混同を招くのでリンクは避けるべきだと考えます。--さまようひつじ 2014年5月17日 (土) 23:17 (JST)

議論がストーリー絡みばかりなのが気になりますが、いったんご意見を集約したいと思います。

「ガイドライン」はある程度の割り切りをもって定めなければならないものですが、「公式かどうか」が最も合意を得やすい割り切り方と考えます。ですので、

外部リンク先は「公式記事（WotCが情報源の記事、公式サイト外のカードプレビューも含む）あるいは開発関係者の記事」（WebArchive含む）のみを原則とする。
- 例外１：非公式（≠非認定大会）のイベントや実在の人物・企業については、当該イベント・人物・企業が管理するページへリンクすることを許容する。
- 例外２：デッキ解説は、当該デッキ構築者・解説者の管理するサイトへリンクすることを許容する。
ガイドライン制定日以前に書かれた項目については、ガイドラインに反する記載を見つけ次第修正する。

というのはいかがでしょう。--211.121.76.47 2014年5月17日 (土) 23:48 (JST)

211.121.76.47さんの記載をみて思ったので（集約早ぇよ、ではなくて）。今の議論は、「適正な外部リンク」ではなく「適正な参考情報」の話であって、公式・非公式は話題の中心ではないですね。

今回はストーリー記事が発端なので、それについては公式・非公式が議題でもよいと思います。

草の根大会や有名チームを紹介した項目で、それらのサイトへのリンクは、当然「適正な参考情報」でしょう。非公式に対して例外措置をとるよりも、「どういう場合は公式を参考とすべきか」を定めるほうが楽に思えます。

さまようひつじさんの「モックス/Mox」について。

あの項目で問題だったのは、記載の真偽ではなく、「どういう情報を基にして、そう書いたか」がまるでわからなかった点です。

そういう意味では、今回の件は引用関係を追えるため、もう少しマシ、と思います。

「検証」今回のように、ポンとリンクだけあると、確かに問題になりそうですね。ただ、読む側（私のことだ）からすれば、そういう情報でもありがたいです。公式情報とそうでないものを分ける、くらいでいいかなとも思うんですが。--125.14.63.75 2014年5月19日 (月) 19:20 (JST)

211.121.76.47さんの提案される基準はかなり妥当な範囲だと思われますが、例外を設けられているデッキ解説関連のように、記事の性質によってラインが変わってくるようにも思われますので、一律にここ、というのも難しいようにも思われます。

125.14.63.75さんが主張されるストーリー記事へのファンサイトのリンクの件ですが、何度も指摘しましたように誤った認識や一個人の物の見方が公式の物と誤解されることになるかもしれない危険性や訂正の難しさなどと天秤にかけて考えると、そこまで「情報量を稼ぐ」ことに拘る意味がわからないのです。--さまようひつじ 2014年6月25日 (水) 02:35 (JST)

125.14.63.75氏は、読み手がWikiから公開されたファンサイトの解釈へアクセスできるほうがよいとお考えのようですね。しかしながら、それを望む読み手はすでに各種検索エンジンや個人のブックマークによってアクセスすることができます。また、ファンサイトへのリンクそのものが目的であれば、それは各ページでの解説という目的から外れますので、別サイトか別ページで行っていただくのが適切です。

それとも、Wikiに対して、編集者の可能なときにファンによるストーリー解釈を取り込んでいけるようにあってほしいとお考えでしょうか。私は、Wikiでのストーリー解説は公式情報に基づいた記述として、公開されたファンサイトの解釈からは独立していてほしいと思うのですが。--Mar-in 2014年7月10日 (木) 22:29 (JST)

「カード個別評価：コンスピラシー」の参考節における位置について

各カードのページの参考節に「カード個別評価：～」のリンクを張る順序についてはMTG Wiki:ひな型#個別評価の順序に決まりがありますが、コンスピラシーはこのどれにも属さないものです。そこで、「カード個別評価：コンスピラシー」はどの位置に置くべきか意見を伺いたいと思います。

私の案は以下のものです。なお、以下の分類はMTG Wiki:ひな型#個別評価の順序の記述にならって表記します。

『4：多人数戦用セット』に含める
- 多人数戦・ドラフトを意識したセットなので、ここに含めることも考えられるでしょう。この場合、既に行われた編集を差し戻す必要があるのが難点です。
『4：多人数戦用セット』と『5：再録カードのみの基本セット以外のカードセット』の間に置く
- セットの性質は4と5の間くらいのものなので、ここに置くという案です。私個人としてはこれを推します。
その他
- 解釈を広めて『5』に含める。あるいはまったく別の位置に置くなど。

なお、勝手に『5』に属していると判断していくつか編集してしまいました。きちんと定める前に早まった編集を行って申し訳ありません。議論が終了した後に、改めて修正作業を行いたいと思います。--Sk 2014年6月7日 (土) 02:45 (JST)

Skさんの意見に同意します。

なお、順序のカテゴリ分けで少し思ったのですが、これから先もエターナルリーガルの新録を含むセットが出る可能性があることを考えると、「個別評価の順序」における「多人数戦用セット」というカテゴリ名は少し不適切かなと思います（実際カードセット一覧ではコンスピラシーは多人数戦用セットにカテゴライズされています）。もっとざっくりと「新録を含む特殊セット（販売形式:構築済みデッキのみ）」、「新録を含む特殊セット（販売形式:ブースターパックのみ）」という風にカテゴリ分けすると、これから先、エターナルリーガルの新録を含むセットが出る度に個別評価の順序で悩む必要がなくなるのではないかと思います。--Gotcha! 2014年6月7日 (土) 16:10 (JST)

ご意見ありがとうございます。今後も考えて、そのようなカテゴリ分けをするのは良い案だと思います。

議論に期限を設けていませんでした。あまり長引かせるのもよくないため、異論がなければ8日24時（9日0時）までで打ち切ろうと思います。その後、Gotcha!さんの案を採用してMTG Wiki:ひな型#個別評価の順序もそのように書き換えます。

他の案などありましたら引き続きお願いします。--Sk 2014年6月7日 (土) 18:06 (JST)

MTG Wiki:ひな型#個別評価の順序を編集し、議論を終了します。ありがとうございました。--Sk 2014年6月9日 (月) 19:41 (JST)

「機能別カードリスト」の使用可能フォーマット記載について

「スタンダードで使用可能な除去や打ち消し、土地サーチを調べたい」といった場合に今の形式では新旧全てのカードがひとくくりに一覧化されているため非常に探しづらいと思いました。そこで、各一覧における備考欄の隣に収録エキスパンションや使用可能なフォーマットの種類を記載する列を挿入する、などのページ内検索から絞り込める手段を作ることを提案します。皆さんのご意見をお聞きしたいです。--219.172.74.111 2015年9月20日 (日) 15:32 (JST)

以前にどこかのページで同様の提案がされた際にも同じことを言いましたが、作業労力の観点から非現実的であるため止めた方が良いというのが私の意見です。言葉を飾らずに言えば、やりたくないです。

スタンダードなどの区切りをつけるということは、ローテーションのたびに落ちたカードを確認して修正していく必要があります。現状の形式でも更新が追いついていないページがかなり多いのに、さらに作業を増やしてきちんと更新されるようになるとは私には思えません。もちろんきちんと更新されるならば実用性は上がりますが、逆に更新が追いつかないと使用可・不可という情報は「嘘の情報」を記載する結果にしかならないです。--Sk 2015年9月20日 (日) 16:53 (JST)

メンテナンス性を考えて、各カードリストページにwhisperの検索機能を使ったリンクを張っておくのはどうでしょうか。例えばこんな感じです；モダンで使用可能な手札の上限に影響を与えるカードスタンダードで使用可能な土地サーチカード

上手い検索条件を付けられない項目もありますが、条件を設定できる項目については219.172.74.111さんの目的も達成できると思います。--紙餅 2015年9月20日 (日) 19:40 (JST)

基本的に紙餅さんの意見に賛同したいのですが、そもそも機能別カードリストは「比較的Whisperで探しづらい条件のカード・データのまとめ」なので、whisperの検索で該当カードをきちんと網羅しようとするとなかなか難しいかと思います。紙餅さんの例でも、前者に「ターンを終了する」効果の注釈文が引っかかっていますし、後者では精霊信者の覚醒/Animist's Awakeningはともかくとして、ニッサの巡礼/Nissa's Pilgrimageも漏れています。

しかし、このケースでは例えば土地サーチカードのようにすれば概ね網羅できそうです。フォーマットの範囲を広げると違うカードもいくつか含まれてしまいますが。違うカードが少数含まれる可能性があるという但し付きで、調べ物の参考として検索リンクを貼るという前提で構わないのなら、ある程度は役に立つかと思います。--Sin1024 2015年9月21日 (月) 15:17 (JST)