MTG Wiki:井戸端/カード個別の俗称

提供：MTG Wiki

2009年4月18日 (土) 13:50時点における朝々 (トーク | 投稿記録)による版
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このページは「カード個別の俗称」の扱いについて議論する場です。

注）この俗称には「通称、略称、愛称、ニックネーム」といった意味が含まれます。

目次

過去の内容

要約

ここまでの流れ（私見は含めないようにしています。）

裁定に対して賛成派、反対派を問わず、妥協点を探るべきという流れで来ています。

  • 前提の確認：俗称はいくつかの種類に分けられると思います。
  1. 略称（もしくはカード名の一部の単語）
    例：ジャイグロ → 巨大化/Giant Growth、アンセム → 栄光の頌歌/Glorious Anthem
  2. 他言語圏からの流用
    例：ジェニファー　→ セラの天使/Serra Angel
  3. 英語読みと日本語読みの類似
    例：高層ビル → Force of Will
  4. イラストによる例え
    例：神龍、シェンロン → 昇る星、珠眼/Jugan, the Rising Star
  5. カード名による例え
    例：ヨン様 → アウグスティン四世大判事/Grand Arbiter Augustin IV
  6. その他
    例：平和なべ → 平和な心/Pacifism

このうち特にトラブルになりがちなのが４、５での例えでしょう。例えるものが閲覧者にとって例えが分からないもしくは例えになっていないと捉えられるということで、トラブルになるでしょう。具体的にいうと、ドラゴンクエストをよく知らない閲覧者にとってベロゴン → 世界の源獣/Genju of the Realmは、『例えが分からない』とされるでしょう。しかもこのケースでは俗称、該当カード双方に詳細がありません。

また妥協点が必要だが、基準はない方がよい。基準を設けるべき、一般性（普遍性）が必要という意見もあるが、それすら弊害になりかねない。という意見もあります。--じょるの 2008年8月15日 (金) 20:46 (JST)

俗称の扱いに関する意見 (2)

　私の意見は有名度などによらず自由に書いてかまわないです。ただし、次のことに注意が必要だと思います。

  1. 公序良俗に反しないこと
  2. 使用される地域性（コミュニティ）の明記
    例：『大阪を中心とした関西圏では』、『２ちゃんねるを中心としたネットコミュニティでは』
  3. 異論が出た場合に、その執筆者側と異論を持つ側の双方が節度を持って話し合えること

130.34.123.166氏の提案『カードの俗称にはローカル性・一般認知度問わず自由に書いてもよい、そして特に執筆者の同意が得られなければ消してはいけない、ただしそのカードの本項には一切俗称を記してはいけない。』に概ね賛成です。確かに氏も触れているように不完全かもしれません。「同意が得られなければ消してはいけない」という部分には危険が付きまとうでしょう。ただそれは、事実を記載していく以上避けて通れないものだと思いますし、私には今のところ別の案が浮かびません。

また３番目の要素があるため、特にこのカードの俗称に執筆される方についてはアカウントを取得して頂き、その上で書いて頂きたいと思います。誰しもが編集できるというのがWikiの売りで、他のページはその必要がなくとも俗称にだけそれを強いるのはいささか間違いかもしれませんが、執筆者のためにも取得してもらいたいと思います。（これは希望的なものであって、ルールにあるべきとは考えていません。）

ここからは利用者:ヴぁ氏への意見です。
「MTG Wikiが偽りのない事実のみが記される開かれた場である」という目的が、ことにこのカードの俗称では別物として扱わざるを得ないという点にあります。何かに例えるとなると人それぞれ視点が違うため、人によっては例えるものが変わってきます。その例えがコミュニティの中で共感（同意）できるのであれば、それが俗称として定着するでしょう。（そのコミュニティの中だけに留まることもあります。）

視点が違うことの類例として、月の影を挙げようと思います。次のURLを参考にして下さい。

あなたの目的を否定するものではありません。ものさしや目的は、一つである必要性はなく、複数の中から選ばれてこそだと思います。私が思うに、もしそういった事実のみを記載していったのでは機知の効いた秀逸な記事は生まれ得なくなるでしょう。老子に言葉を借りれば、清水に魚住まずです。--じょるの 2008年8月16日 (土) 12:47 (JST)

じょるのさんは『例えるものが閲覧者にとって例えが分からないもしくは例えになっていないと捉えられるということで、トラブルになるでしょう。』と仰いました。だが一般的に言って、渾名というものには「使用している者以外にとって、例えになっていない。連想や関連づけが不可能」と思えるようなものが普通にある。だから、『何かに例えるとなると人それぞれ視点が違うため、人によっては例えるものが変わってきます。その例えがコミュニティの中で共感（同意）できるのであれば、それが俗称として定着するでしょう。』となり、その視点の違いも私の意味する「偽りのない事実」に矛盾しないことが解りました。--ヴぁ 2008年8月17日 (日) 02:12 (JST)

例えが分からないとされる俗称について。問題になっているのは「有名な俗称が載せられない」「マイナーである俗称が氾濫する」といった点であり、由来による分類は話をややこしくするだけだと思います。例えが分からないとされる俗称に関しては詳細を書き加えるだけでよいでしょう。自分は「モンティ・パイソン＆ホーリーグレイル」を知りませんが、ティムの記述が問題だとは思いません。--124.146.124.173 2008年8月16日 (土) 12:55 (JST)

「俗称とはそもそも何なのか」前提を確認すること自体に意義がありますが、124.146.124.173さんが仰るように、話を複雑化してしまうし、今現在の議論に直結してるわけでもないようです。
本Wiki内あるいは関連したコミュニティにおいて、「俗称とは正式名称でない呼称全てをひとくくりにしたもの」として扱われています（それに倣って、このページも作成していますし、俗称を細かく分類していません）。そして、由来に基づいて考えると、じょるのさんが挙げられているように分類されます。
念のための確認と言うことだと私は受け取りました。--ヴぁ 2008年8月17日 (日) 02:12 (JST)

現行ルールの実行停止について

「ルールがあるならそのルールを厳密に適用する」これが私のスタンスです。私は十分に起こりうる実際的な危険・弊害を精査した上での決定が望ましいと思っているのですが、MTG Wikiの性格上、それは相応しくないようです。なぜなら、現実的な妥協点や速やかな解決を求める声も大きく、その方向へと議論の流れは推移しています。

加えて、私を含めた慎重派はこれまでMTG Wikiで発生した俗称問題の経緯を考慮して現行ルールを支持しているのですけど、現在まで「俗称を能動的に削除」「俗称全廃」という主張は出ていません。議論全てを見返すと、どの立場の方も口をそろえて「どうすればMTG Wikiをより良い形に出来るのか」と訴え、皆さんの真摯な姿勢が切々と伝わってくるばかりです。

以上の点を踏まえると、俗称に関しては現在の厳格なルールではなく、記述する際のガイドラインや議論する際の簡単な指針・呼びかけくらいが丁度いいのかもしれません。

妥協案からどれを選ぶ、折衷案を作るという考え方もあるでしょうが、現行ルール自体が問題ならいっそ「現行ルールの実行自体を停止」しましょう。じょるのさんが今までの意見を三点に集約されているし、それを守るというなら文句は出ないんじゃないでしょうか。

ただし、

  1. ルール停止の前には十分な告知期間を設けること
  2. 停止期間は2008年9月1日00:00:00から2008年9月30日24:00:00とすること
  3. 2008年10月1日に再びここに見直す場を設けること

これが条件です。--ヴぁ 2008年8月17日 (日) 05:16 (JST)

(2),(3)に反対です。何故なら、試験期間中に意図的に荒らして「ほらやっぱり駄目だったじゃないか、戻せ戻せ」と言い出す人間が出る恐れがあるからです。--ナナナナシ 2008年8月17日 (日) 07:57 (JST)

外野意見ですが、見直し自体はやって損はないと思います。いっそ「荒れている場合は、すべて荒らしと見做す」という前提を設けてでも、やるべきではないでしょうか。“可”側も“否”側も、見つけるべきは折衷点なんですから。--220.111.69.50 2008年8月17日 (日) 08:16 (JST)
初めに確認しますが、ナナナナシさんは最初に「通称、ロリフェノール」を書き、俗称の追加に賛成の方ですね。
ナナナナシさんの危惧はそのまま私たち慎重派のそれに当たります。そして期限を設けようと設けないと、何らかの方針決定をした後にそういった荒らし行為が起これば、方針の見直しをしなくてはいけなくなります。むしろ期限を設けた上で、問題点を洗い出し、うまく行った部分をガイドラインにして改善する、という見直しの場を設けるのが建設的じゃないでしょうか。--ヴぁ 2008年8月17日 (日) 09:54 (JST)

ルール停止に概ね賛成です。ただし３つほど意見があります。

  1. 荒らしや俗称の氾濫に対する予防策を作る
    予期されうる芽はあらかじめ摘んでおく必要があります。意図的にしろ、そうでないにしろ、曲がりなりにもガイドラインを設けておき、ああしておけばよかったという後悔は残さないようにした方がいいでしょう。
  2. 執筆者への注意喚起
    １．にも絡むものですが、執筆者がまず注意を払って書いてこそ対立も防げるというものです。
  3. 意見がぶつかったときの話し合いのフォームを作る
    意見の対立は時として感情的になります。そうなると読み手に意見を理解してもらおうとする配慮が欠けがちになります。理解されやすい文章のフォームをつくり、それに沿って意見を交換するのが望ましいと思います。

上記とは別に表現に関して。
ロリータやおっぱいといった言葉は品性がないといった意見を耳にしますが、それは誤解や言葉尻を捉えてのものでしょう。たとえば「母親があかちゃんにおっぱいをやる」といった表現が下品とは言わないでしょう。もし「お乳と言い換えなさい」とでもされるなら、よっぽど時代錯誤な姑とでもされるのではないでしょうか？

また馬鹿（バカ）という言葉があります。

  1. 「馬鹿なんだから」（大阪出身者のボケに対するツッコミ）
    大阪の出身者という状況、受け取り手によってはひどく怒らせる結果を生むでしょう。
  2. 「バカなんだから」（彼が料理を手伝おうとして火傷したときの彼女の一言）
    手伝おうとした優しさへの嬉しさが含まれています。
  3. 「馬鹿なんだから」（波平がカツオに怒られた後でサザエさんの一言）
    言うことのきかない弟への残念さ。（３つの中では辞書的意味合いが濃い）

このように一つの言葉でも、言葉を受け取る側やシチュエーションによって言葉の意味合いは大きく変わってきます。１の状況を知らずして発言してしまったらどうなるでしょう？発言者が意図していようと、していまいと関係が悪化してしまうのは必然です。執筆する側もそれを閲覧する側もこういった事象をふまえての表現をお願いしたいものです。--じょるの 2008年8月18日 (月) 00:13 (JST)

　読者の立場から述べさせていただきます。私は基本的に、俗称は可能な限り掲載していただきたいと思っております。

　読者（私）にとって、俗称は有益な情報です。あるマジック関係のブログなどを読んでいたとして、俗称でカード名を記述しているブロガーのかたも結構おられます。そうしたブログを読んだ際、その俗称がどのカードを意味しているのかを知らない場合、もしそれが MTG Wiki に掲載されていれば調べることができ、当該ブログの記事を理解するのに役立ちます。 どんなにローカル・マイナーな俗称であっても、読者の利益に役立つ可能性があります。よって俗称を掲載するかどうか線引きする際には、たくさんの俗称を掲載しやすい方向に基準を引き下げてくださったほうが、より充実したデータベースとして役立ってくれる（可能性が上がる）ことと思われます。

　ただし無制限に掲載するというのはさすがに問題でしょうし、何らかの線引きは必要でしょう。そこで提案としまして、今後俗称を掲載する際には、次のいずれかを満たすことを条件にしてはいかがでしょう。

  1. 雑誌・書籍・公式サイトなどから、俗称を使用している文を１つ以上引用する
  2. 複数の非公式ウェブサイトから、俗称を使用している文を２つ以上引用する

　公式に準ずる場合は１例、一般のサイトなどでは２例以上挙げることで、最低限の一般性は確保できるのでは。上記のいずれかを満たさない場合、削除の対象となるというルールではいかがでしょう。—以上の署名の無いコメントは、221.189.25.178（会話/whois）さんが[2008年8月19日 (火) 18:53]に投稿したものです。

確かに雑誌・書籍・サイトといった情報源の提示は説得力がありますね。
公式サイトならリンク張ることで直接参照ができますし、雑誌や書籍での「公的な立場にある人物」の発言ならばあまり異論は出ないんじゃないでしょうか。一般のサイトについてはリンクや引用が許可されているのか、あまりに個人的過ぎる呼称は記述を控える、など執筆者は良く考えなくてはいけないとは思いますけど。
使用状況を説明・補強する材料としては十分納得できる方法ですから、「情報源の提示」「俗称の使用例の提示」は推奨してもいいのではないでしょうか。--ヴぁ 2008年8月21日 (木) 04:53 (JST)

8月も残り1週間となりました。ルール実行停止をメインページに告知します。--ヴぁ 2008年8月25日 (月) 01:07 (JST)

解禁は了解しましたが、停止時のルールについて意見があります。

まずは「コミュニティの記載は推奨にとどめる」ということです。理由はかつてもめたねーちゃんのように、古いネタでは記載が難しい場合が考えられるからです。

もう一つは、「ソースが存在する場合はそれの明記」です。こちらはこれまでの議論から理由はいらないでしょう。ただし、こちらもあくまで推奨という形にするべきだと考えます。

以上の二つですが、いかがでしょうか？--210.153.84.105 2008年8月25日 (月) 01:46 (JST)

「古いネタでは記載が難しい」これはその通りだと思います。既存の記述に限っては「コミュニティ」と「ソース」は「推奨」でいいかもしれません。--ヴぁ 2008年8月25日 (月) 02:33 (JST)

　いくつかのご意見、ありがとうございます。引用、ソースの明示について「推奨」でいいと思います。できうるならば、該当スレッドやブログが閲覧できなくなった場合に備えて、次のふたつのサイトが利用できるといいでしょう。

　これで執筆に関してのガイドラインは、あらかた固まったと見ていいと思います。

　さきに提示していた異論が出た場合のフォームについて、次の案を挙げようと思います。

  1. どの俗称について異論があることを示す
  2. どの点に異論があるかを箇条書きにする
    箇条書きにすることにより、端的な言葉で伝わりやすくなります。
  3. その理由をいくつか示す
    一点のみの理由はそれが強固なものでない限り、説得力が足りないでしょう。
    また近年のものでない限りソースの強要はできないでしょう。その明示が推奨に留まっているのですから。

以下、コピペ用 

#俗称：
#異論１
##理由その１
##理由その２
#異論２
##理由その１
##理由その２

あまり固めても融通が利かなくなってよくないでしょうが、大まかにこのような形がとれればいいと思います。--じょるの 2008年8月27日 (水) 23:49 (JST)

以上の議論を踏まえてトップページのルールを書き換えておきました。後は実際に俗称に関する書き込みがされてからですかね。--朝々 2008年9月3日 (水) 19:36 (JST)

「夜々」「島耕作」を始めとしていくつかの俗称の記述を復活させました。意見などよろしくお願いします。--朝々 2008年9月27日 (土) 02:22 (JST)

以前、セラの天使/Serra Angelの俗称を復活させたのですが、こちらに報告しておくべきでしたかね。--124.146.89.88 2008年9月27日 (土) 19:07 (JST)

ルール実行停止期間の見直し

実行停止期間が終了しました。

取り決め通りに、ルール実行停止期間の見直しの場をここに設けると共に、再びルールは有効になり新たな俗称追加や記述変更は禁じられます。

俗称の記述が変更されたり、新規で追加されたものは以下の通りです（抜けがある場合は追加してください。124.146.89.88さん報告ありがとうございます）。

ルール停止に関する意見・反省

内容に関しては、既存の記述で大きな問題はないと思います。またノートを使用した議論についてもさしたる問題はないと思います。

一点問題があるとするなら、最近更新したページに反映されなくなると、どのページに俗称が追記されたのか把握が難しくなるところです。カードの俗称に追記するのも面倒かと思うので、カテゴリ登録ができると便利かと思います。俗称のあるカードとして運用してみてはどうでしょうか？--じょるの 2008年10月6日 (月) 02:04 (JST)

カテゴリ登録はいいアイディアだと思います。ただ、折角カテゴリ登録をするのなら、一手間増えてもその際に一覧に追加もしていった方がいいと思います。というのも、現在の仕様ではカテゴリの順番がアイウエオ順ではないため、目的のものを探すのに大変だからです。--朝々 2008年10月22日 (水) 00:04 (JST)
ひとまずカテゴリの作成を行いました。登録の仕方については、カード名を基準にするべきでしょうか？（氷の干渉器/Icy Manipulatorについては、俗称基準で左記のページに『あいしー』で登録しました。）意見をまとめた後に、随時、各ページを更新していこうと思います。--じょるの 2008年10月27日 (月) 21:54 (JST)
カード名基準のソートが自然ではないでしょうか。俗称基準にするとカテゴリの一覧が参照しづらくなります（「あ」の欄に氷の干渉器/Icy Manipulatorが来るのは不自然です）。--ヴぁ 2008年11月1日 (土) 00:38 (JST)

他の方の意見がないようですが、前のルール停止でさしたる問題はないように思えますので、再びルールの停止を行って構わないかと思います。停止期間は前回と同様一ヶ月間。１１月１日の開始を目途としてはどうでしょうか。これを機に隔月で編集、停止を繰り返し、いわゆるPlan, Do, Seeの行程を経ていくのが望ましいと思います。--じょるの 2008年10月20日 (月) 23:48 (JST)

そうですね、再び停止して様子を見るのもいいと思います。そのときの反応次第では本格的なルール変更を話し合うべきでしょう。--朝々 2008年10月22日 (水) 00:04 (JST)
じょるのさんの提案に賛成。
今回のルール停止期間1ヶ月だけでは、いまいち判断がつかないというのが私の正直な感想です。上記のカテゴリ登録を導入してチェック機能を強化した上で、もう一度同じ条件でルール実行停止期間を設けましょう。--ヴぁ 2008年10月25日 (土) 23:30 (JST)
ひとまずメインページでの告知を終えました。必要がありましたら、追記、訂正等お願いします。--じょるの 2008年10月27日 (月) 21:54 (JST)

ルールが制定された後つまり2006年11月以降に俗称として追加されたことが明らかな、本来なら即時削除されるべきだったものを以下に列挙します。全て次元の混乱（2007年02月）以降の俗称のあるカードであり、保護中のコルフェノールの若木を除いて、俗称のあるカード・カテゴリを追加しました。

--ヴぁ 2008年11月14日 (金) 04:20 (JST)

以下は報告です。
ノート:コルフェノールの若木/Sapling of Colfenor#ロリフェノールの使用実態でgoogle検索を用いた俗称の使用実態を検証しました。
台所の嫌がらせ屋/Kitchen Finksでは、俗称は「台所に出没するあの黒い悪魔」ではなく「ゴキブリ」であると訂正がされました。
--ヴぁ 2008年11月22日 (土) 01:44 (JST)

ルール停止に関する意見・反省 (2)

二度目のルール実行停止期間が終了しました。意見は以下にお願いします。

ルール実行停止期間に直接関係のあるものではありませんが、停止期間終了後にカードの俗称‎、今田家の猟犬、勇丸/Isamaru, Hound of Konda、極楽鳥/Birds of Paradise、特務魔道士ヤヤ・バラード/Jaya Ballard, Task Mageにおいて俗称の削除、追記が行われたため、ルールに従って元の状態へ差し戻しを行いました。また、ノート:特務魔道士ヤヤ・バラード/Jaya Ballard, Task Mageでは当て字はM:TG Wikiの俗称に含まれるかどうかに関して意見が交換されました。
MTG Wiki:利用者への呼びかけには、DDD.さんによって俗称に関するルールが記載され、その後にヴぁが論争が続いてきた経緯を追記しました。--ヴぁ 2009年4月18日 (土) 01:30 (JST)

ヴぁさんの行われた編集のうち、極楽鳥/Birds of Paradiseの「マナバード」のみ復活させて頂きました。

その理由は、そもそもマナバードは俗称に関する編集が禁止される前から書かれていたものですが、禁止期間中に勝手に削除されたものだからです。（そのときの履歴）

余談ですが、「マナバード(mana bird)」は以下のように公式でも利用例があるので、今度の禁止解除の際にそれを踏まえた記述に修整した方がいいかも知れません。

参考1、参考2　--朝々 2009年4月18日 (土) 13:50 (JST)

「http://mtgwiki.com/wiki/MTG_Wiki:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%89%E5%80%8B%E5%88%A5%E3%81%AE%E4%BF%97%E7%A7%B0」より作成
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