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| | 注）この俗称には「通称、略称、愛称、ニックネーム」といった意味が含まれます。 | | 注）この俗称には「通称、略称、愛称、ニックネーム」といった意味が含まれます。 |
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| − | ==俗称の扱いに関する意見== | + | ==過去の内容== |
| − | まず、現在の状況を簡単に説明させていただきます。
| + | *[[MTG Wiki:井戸端/カード個別の俗称/過去ログ001]] |
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| − | 以前のカードの俗称に関する議論に際して、議論が紛糾し結論が出せなかったため、2006年11月に管理者Leon氏によって「'''既存の俗称は放置し、新たな俗称の追加を禁じる'''」旨の裁定が下されました。しかし、現在その裁定の記録が参照できない状態であり、かつ本Wiki内に明記されていないことから、裁定の周知徹底が十分でないのが現状です。
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| − | 最近も俗称を記載する編集が行われ、その度にもめています。大抵は「その俗称の使用実態」や「その俗称の意味する内容」を巡る議論に終始していますが、裁定に従えばそれらを考慮せずに削除となります。
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| − | [[コルフェノールの若木/Sapling of Colfenor]]では管理者による「保護」下に置かれ編集不能の状態にあり、[[ノート:コルフェノールの若木/Sapling of Colfenor]]においては、裁定そのものを知らない、あるいは裁定の無効・見直しを求める意見も出されました。 | + | |
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| − | 私個人としては[[利用者への呼びかけ]]に裁定を明記することで決着のつく話と思いますが、もしかすると、このカードの俗称に関する裁定自体を見直す時期に来ているのかもしれません。意見のある方は以下にどうぞ。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年8月12日 (火) 08:03 (JST)
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| − | 何でもかんでも管理者に裁定を求めるのは問題です。wikiの特性上、できる限り我々だけで結論を出すべきです。また、wikiは「書く」ことによって成り立つものであって「消す」ことで成り立つものではありません。ですから「書く」ことに理由を求めるべきではなく、「消す」ことに理由を求めるべきです。（特に消す理由が無いならそのまま）そして、「消す」理由にとして過去にあげられて物は、とてもではありませんが消す理由として十分は思えません。何故消すべきか、説得力のある説明をお願いします。{{Unsigned-IPuser|バルバロイ|2008年8月12日 (火) 10:06}}
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| − | 私も概ね上記の意見に賛成です。「削除」派の説明はとても妥当なものとは思えません。俗称だから何でもかんでも削除すればいいってもんではありませんよ。今回の件に関しては、削除するべきとは思えません。線引きは難しいと思いますけどね。毎回毎回残すか削除か議論するのも面倒くさいですが、しょうがないのかもしれません。--[[利用者:November|November]] 2008年8月12日 (火) 10:10 (JST)
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| − | 過去の裁定には基本的に従うべきだと思いますが、今回の俗称に関しては見直さなくてはならないと思います。
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| − | というのも、あれは皆が納得して決まった結論ではなく、話がまとまらなくなって仕方なくLeon氏がその場を収めるために下したものだからです。
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| − | それで俗称に関する私の意見は、夜々も島耕作も、そしてロリフェノールも記載することそのものは構わないと思います。
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| − | ですが、そこで注意して欲しいのは「虚偽や誇張、誤解を招く表現を無くし真実を書く」ということです。
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| − | つまり、あたかもその俗称が流行っているかのような記載をせず、あくまで局所的（後に廃ったら加えて一時的）なものである、ということをはっきり記載する必要があると考えています。--[[利用者:朝々|朝々]] 2008年8月12日 (火) 12:00 (JST)
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| − | 朝々さんの意見に賛成です。ロリフェノールについては、google検索の結果から虚偽や誇張とは思えません。消すべきとは思えません。--[[利用者:219.96.155.27|219.96.155.27]] 2008年8月12日 (火) 12:13 (JST)
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| − | :私は本Wikiのルールに従っているまでです。削除する理由は「'''既存の俗称は放置し、新たな俗称の追加を禁じる'''」ルールに他なりません。「'''その俗称の使用実態'''」や「'''その俗称の意味する内容'''」は考慮していません。
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| − | :バルバロイさんが仰るように、発生する各問題について逐一管理者の裁定を仰ぐのはWikiとしては異状ですし、編集者自身の手で運営されるのが当然の姿です（全く同意せざるを得ません）。
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| − | :しかし、裁定は既に下っていて、それは本Wikiのルールとなっている事実を無視してはいけません。仮にルールの内容が妥当でないとしても、また何年前の裁定であろうとしても、それを覆すには相応の手続きが必要でしょう（数人の独断で変更するのはルール違反ですから）。編集者が管理者に依存するがまま、これははおかしい、ですが管理者の決定を軽視するのもまた異常な運営状態です。
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| − | :なぜ管理者の強権が発動されて異例の裁定がされることになったのかを顧みてはどうでしょう。個人がそれぞれの価値観で線引きを行い、歩み寄りをしなかったためではなかったでしょうか。各論ばかりの議論に終始して、論点が本論に焦点が合っていなかったからではないでしょうか。
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| − | :私は現行ルールで全く構いませんが、俗称を新規で追加したいという意思を持つ方がいるのは確かなようです。それなら個別のカード俗称の案件よりもまず、「'''大元の裁定自体をどうするのかこの一点のみに絞って議論する'''」のが妥当です。この裁定のどこが不服ですか？問題点はどこですか？どうすれば管理者裁定を変えられるのでしょう？あなたはどうしたいのですか？
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| − | :では、私は他のWiki利用者のコンセンサスを得られるようにメインページに告知をします。多くの利用者に議論を知ってもらいましょう。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年8月13日 (水) 01:19 (JST)
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| − | 管理者にメールで確認しました。「管理者裁定はとりあえずその場を収めるために出したものであって、こだわらず自由に議論してもらって構わない」そうです。--[[利用者:バルバロイ|バルバロイ]] 2008年8月13日 (水) 08:04 (JST)
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| − | :確認ご苦労様です。
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| − | :これで俗称の扱い自体を議論するための下地ができました。そこで、俗称を扱う方針が策定されるまで、俗称に関する記述が加筆・変更されることがないよう、メインページの告知に追記します。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年8月14日 (木) 01:47 (JST)
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| − | 自分も朝々さんに近い意見ですね。その俗称が使われている範囲、生まれた地域、生まれた背景などを併記すれば、書いても構わないと思います。自分は俗称の件に関してはノータッチですが、「島耕作」の編集合戦が起こったときも、「発売と同時期に島耕作が社長になった」という背景を添えれば、記事として十分通用するんじゃないかと思っていました。--[[利用者:121.2.22.102|121.2.22.102]] 2008年8月13日 (水) 08:18 (JST)
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| − | (裁定賛成派)私が一番危惧しているのはローカルであったりマイナーである俗称が氾濫してしまうことです。例えば[[カードの俗称]]のページに沢山の俗称がありますが私としては聞いたことのないようなものや納得のできないものがあり、現時点でも氾濫していると考えています。これからのものでそれを防ぐためには書かれた俗称一つ一つに対して議論して判定していかなければならないと思うので、相応の労力を割かなければならないと思います。もう増やさないという形が氾濫することに対する一番の対策だと思います。なので私は現行の管理者裁定を支持します。--[[利用者:122.132.6.164|122.132.6.164]] 2008年8月13日 (水) 17:10 (JST)
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| − | 個人的に納得できないという理由で削除する人がいるから荒れるんです。というのは置いておいて、氾濫する恐れがあるというのは理解できます。ですから、'''基本的に記載しない、ただし議論の結果記載してもよいとなれば記載'''、とすればよいのではないでしょうか。少なくともロリフェノールについては反対派の意見に説得力がなく、'''今までの議論を読んだ限りでは載せてもいい'''と私も思います。管理者裁定を残しつつ、われわれの議論の結果良しとしてのものには載せる、ということですね。裁定から２年が経っているので、その間に生まれた'''有名な俗称が載せられないという状況のほうが弊害が大きい'''と思います。--[[利用者:60.254.221.72|60.254.221.72]] 2008年8月13日 (水) 21:55 (JST)
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| − | (裁定賛成派)改めて立場を表明します。私は現行ルールで全く構いません。
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| − | 「その俗称の使用実態」が「'''広く一般に使われている'''」と証明でき、「その俗称の意味する内容」が「'''公序良俗に反しない'''」限りは、私に記述を反対する理由はありません（むしろ、その情報の追加が望ましいと考えます）。ただし、その線引きが「事実上、不可能」と考えるため現行の裁定を支持し、俗称追加に反対せざるを得ません。
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| − | とは言っても、改善できるならそうしたいものです。一縷の望みを託し皆さんにお聞きしたい。どうすれば改善できると思いますか？
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| − | 注） ここは「カード個別の俗称」そのものを扱う場ですので、以下はその点を踏まえての個人的な回答と質問になります。他の方からもお答えが頂けるとありがたいです。
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| − | :バルバロイさん
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| − | ::''（以下引用）'' wikiは「書く」ことによって成り立つものであって「消す」ことで成り立つものではありません。ですから「書く」ことに理由を求めるべきではなく、「消す」ことに理由を求めるべきです。（特に消す理由が無いならそのまま）そして、「消す」理由にとして過去にあげられて物は、とてもではありませんが消す理由として十分は思えません。 ''（引用ここまで）''
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| − | :Novemberさん
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| − | ::''（以下引用）'' 俗称だから何でもかんでも削除すればいいってもんではありませんよ。今回の件に関しては、削除するべきとは思えません。線引きは難しいと思いますけどね。毎回毎回残すか削除か議論するのも面倒くさいですが、しょうがないのかもしれません。 ''（引用ここまで）''
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| − | :俗称に関して、現在は「消す理由」と同様に「書く内容」にも客観的な基準が存在しません。ですから、極論すれば何でも書いてしまえることになりかねません（お分かりの通り、その都度、議論していたらWikiはパンクしてしまいます）。まず最初に「消す」「書く」両面についての基準を考えるべきではないでしょうか。その点についてどういった判断基準をお持ちか教えてください。
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| − | :また、万一の誤解が無いように付け加えますが、俗称を全て削除するといった意見は現在出されていません。
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| − | :朝々さん、219.96.155.27さん、121.2.22.102さん
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| − | ::''（以下引用）'' 注意して欲しいのは「虚偽や誇張、誤解を招く表現を無くし真実を書く」ということです。つまり、あたかもその俗称が流行っているかのような記載をせず、あくまで局所的（後に廃ったら加えて一時的）なものである、ということをはっきり記載する必要があると考えています。 ''（引用ここまで）''
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| − | :「真実を書く」全くその通りですし、将に基本理念です。俗称に関わらずMTG Wikiの記事は、すべからくその理念に従って書かなければなりません。
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| − | :ではその場合、編集者個々人の理性や判断力、自己を客観視できる冷静さに委ねられる部分が大きいわけですが、具体的にどういった方法をとればよいとお考えですか。
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| − | ::参考までに、前回の議論では「利用者への注意喚起で十分」という意見も少なくなかったのですが、これは失敗でした。「MTG Wikiは何でも書いていい無法地帯になった」と解釈して積極的・精力的に活動する方がいるからです。
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| − | :122.132.6.164さん
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| − | :あなたの意志を尊重します。ただ、現状改善のために、もしお知恵を拝借できれば幸いとも思います。
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| − | :60.254.221.72さん
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| − | ::''（以下引用）'' 少なくともロリフェノールについては反対派の意見に説得力がなく、'''今までの議論を読んだ限りでは載せてもいい'''と私も思います。 ''（中略）'' '''有名な俗称が載せられないという状況のほうが弊害が大きい'''と思います。 ''（引用ここまで）''
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| − | :説得力のない意見、あるいは納得できる意見とお考えになった理由を教えていただけますか。また、「有名な俗称」を「有名」と判断した基準はどういったものでしょうか。そういった部分が肝である気がします。
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| − | 以上、不躾な質問ばかりで失礼いたします。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年8月14日 (木) 07:57 (JST)
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| − | ::「主張が分かりにくい」という複数の方からご指摘を頂きました。気付かせていただきありがとうございます。
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| − | ::私の立場は一貫して「現行ルール支持」です。
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| − | ::そして、完全な誤解を受けている点にも説明をします。私がこの議論に参加している目的は「現行ルールに反対する方々をねじ伏せたり、ごねて議論を滞らせるなどして、現行ルールを残すことでは'''ありません'''」。常に目的は「'''MTG Wikiが偽りのない事実のみが記される開かれた場である'''」とするためです（真実ではなく事実と誤用を指摘していただきありがとうございます）。皆さんと同じです。
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| − | ::今回のような「現状を変えよう」という議論の場合、変更を希望する側から意見を出していく必要があるので、現行ルールを支持する立場の私としては相手の意図を汲み取って、考えていかなくてはいけません。ただ、最初の主張の中では、発言者の細かい考え方とか具体的にどういった方法を視野に入れておられるのか、などちょっと分からない部分があるので、要点をまとめた上で、それまで主張をされた方々全てに不明な点をお聞きしました。主張に簡単な補足説明が加わると、（私に限らず）議論の参加者全てが問題点をより理解することができ、深い話し合いに至れる訳です。
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| − | ::また、議論は「自分の意見を主張した後に、相手と意見交換して詰めていく」ものなのですけど、特に掲示板などの文字だけの議論は「自分（相手）の発言意図や方向性」というものが中々伝わりづらいものです。だから、私はお伺いした次第です。「議論によって毎回判断するなら、どういった基準で考えるのでしょう？」「理想的なWikiに近づけるためには、簡単でも具体案が欲しいのですが？」「現行ルール支持派でも、改善が出来るならお知恵を拝借できませんか？」「判断基準の参考になると思うのでご意見が欲しいのですが？」ということです。
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| − | ::私の書き方も問題だったのですね。
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| − | ::2008年8月16日 (土) 00:33現在まで出された意見（[[利用者:じょるの|じょるの]]さんまとめお疲れ様です）には、よく考えなくてはいけない部分が多く含まれているので、自分の考えがまとまり次第また書き込みします。以上です。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年8月16日 (土) 00:33 (JST)
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| − | ヴァさん。失礼かと思いますが、あなたの意見には何ら建設的なものが感じられません。無理、できない、だから載せない。正直、議論する気があるのかすら疑問です。はっきり申し上げて、基本的な姿勢に問題があるかと思います。もう少し他者の意見を尊重することを覚えたらどうでしょうか？気分を害されたら申し訳ありません。--[[利用者:119.72.23.74|119.72.23.74]] 2008年8月14日 (木) 09:22 (JST)
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| − | > 基本的に記載しない、ただし議論の結果記載してもよいとなれば記載、とすればよいのではないでしょうか。
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| − | これでいいと思います。ヴァさんが問題としてあげていることは、これですべて回避できるのでは？何故か本人はスルーしてますけど。--[[利用者:November|November]] 2008年8月14日 (木) 09:41 (JST)
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| − | 「個人的に納得できないから削除」とありますが、現行の裁定に従ったまでと何度か書いてあります。人の意見に目を通さない、または理解しないということは議論する上では論外だと思います。言葉を借りると「そういう人がいるから荒れるんです」。
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| − | 広く一般的に使われているとあり、検索結果を根拠に上げている方もおりますが実際にGoogleで検索したところ[http://www.google.com/search?hl=ja&lr=&q=%22%E3%83%AD%E3%83%AA%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%AB%22&start=10&sa=N 重複を除いた検索結果]は8月14日午前11時時点で20件でした(変動する可能性があるので20件以上とでる場合はページ一番下の「次へ」をクリックして下さい)。そのうちMTGWikiが1件、MTGに関係ないと思われるサイトが2件であることも考慮すると広く一般的に使われている単語とは到底思えません。
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| − | このようにカード一枚、検索結果一つをとっても一般的かどうかを検証することは決して容易なことではありません。そしてこれをこれから出てくるであろう俗称一つ一つに対して氾濫しないように議論していくことは俗称を載せるということに見合うものだとは思えません。
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| − | 「有名な俗称が載せられない」という欠点が挙がっていましたが、使用実績や他のカードとの比較、相性ならともかく、俗称自体はカードを評価する上でそれほど有益な情報とは思えません。これらのことより現行の裁定を支持します。--[[利用者:122.132.6.164|122.132.6.164]] 2008年8月14日 (木) 11:33 (JST)
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| − | 私は載せるべきだと思います。面倒くさいから、というのは理由にならないかと。逆に、面倒くさいからこそわけのわからない俗称は載りません。面倒をかけても載せるべきものだけ載せるということである程度の取捨選択が働くと思います。google検索の結果が少ないのでは？ということですが、それはgoogleの重複排除がドメインベースで見ているからですね。２ｃｈ（ＴＣＧ板）でいくら使われていても、それは１件とカウントされますし、共用のブログサービスも同様に複数の人が書いていてもハテナならハテナで１件としかカウントされないからです。--[[利用者:61.245.122.59|61.245.122.59]] 2008年8月14日 (木) 19:05 (JST)
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| − | 私も俗称追加に賛成です。ヴァさんが俗称追加反対の理由としてあげていることは、ほとんどが屁理屈（失礼！）に感じられます。何が何でも反対という信念は評価しますが、いつまでも突っ張るから延々と議論が荒れるのでは・・・。精力的に編集されているヴァさんだからこそ、自分の意見に説得力がないと思ったら引くことも大事だと思います。{{Unsigned-IPuser|189.26.113.195|2008年8月14日 (木) 22:37}}
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| − | ＞ヴぁさん
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| − | 結局何が言いたいのかさっぱりわからないんですがね・・・。もうちょっと主張を簡潔にまとめたほうがいいと思いますよ。
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| − | Wikiは「誰でも書ける」ことがウリです。書くのにいちいち基準がどうだの議論してどうだの言ってたら誰も書かなくなりますよ。ですが、俗称についてはそれで荒れるようだから譲歩して例外を設けて「基本は書かない、議論してから載せる」でいいじゃないか、という意見が出されました。私もそれでいいんじゃないかと思います。
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| − | で、だいぶ意見が出揃いましたしそろそろ結論出しませんか？＞皆さん
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| − | --[[利用者:バルバロイ|バルバロイ]] 2008年8月14日 (木) 22:51 (JST)
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| − | そうですね。その新方針に賛成です。私もそれでいいと思います。とりあえずロリフェノールの妥当性については置いておきましょう。新方針でいくことを決定してから改めて議論しましょう。--[[利用者:Foxrot|Foxrot]] 2008年8月14日 (木) 22:57 (JST)
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| − | 賛成です。議論の結果、妥当性が認められたものについては載せましょう。--[[利用者:61.245.122.59|61.245.122.59]] 2008年8月14日 (木) 23:01 (JST)
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| − | 私は可否のどちら側でもないのですが、意見だけ。多分"載せる"か"載せない"かだけの議論だと、いつも通り揉めるだけになると思います。以前どなたかが言っていたような、"局所的"とかそういう表現を巧く見つけて、妥協点の模索を前提に議論すべきではないでしょうか。（蛇足ですが、情報として記すべきは"事実"です。"真実"ではありません）--[[利用者:61.119.222.143|61.119.222.143]] 2008年8月14日 (木) 23:19 (JST)
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| − | 121.2.22.102です。ヴぁさんへのお返事です。
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| − | 朝々さんのおっしゃる「虚偽や誇張、誤解を招く表現を無くし…」というのがそのまま具体的に気を付けるべき点になっていると思います。「俗称：ロリフェノール」のように断定的に書くのが良くないだけであって、例えばそれに「雌株の若木であるため」という納得のいく理由や、（事実は知りませんが）「インターネットを中心に」とか「発売直後の数週間」とかいった範囲を限定する文言などを書き加えることで、多くの俗称は十分記載するに値するものになるんじゃないでしょうか。
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| − | これは俗称に限った話ではありませんが、「削除するか迷った記述は残した方が良い」というのが自分の考えです。追加された記述がそのままでは不適切である場合、ばっさり削除してしまうよりは、その記述を生かしたより適切な記述に作り直した方が、追加した側の好意も無駄にはなりませんし、荒れることは少なくなると思います。軟派すぎると思われるかもしれませんが、相手の顔が見えないインターネットでのやり取りにおいては、こういった配慮は少しオーバーな方がちょうどいいと思うのです。
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| − | 俗称は自然発生的なものですし、そのうちのいくつかは広くプレイヤーの間に認知されるものとなります。Wikiの編集者は流動的だと思うので、たとえそれが禁止事項となっていたとしても、それらの俗称が追記されるのは止めようの無いことです。こういった自然の流れに逆らうような厳格なルールを定めてしまうと、俗称が追加されるたびに今回のような軋轢を生む羽目になってしまい、本来他の編集に費やすべき労力を無駄にしてしまいます。そういった些事に頭を悩まされるくらいならばいっそ、俗称の追記に関しては思い切り寛容なルールを定めた方が良いのではないかと思うのです。
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| − | あるいはかえって話が分かりづらくなってしまったかもしれませんが、自分は「'''俗称は基本的に追加してもよい'''」で、「即時削除対象となる俗称（下品すぎる・個人的すぎる）以外で不適切と感じる俗称に関してはノートで議論した上で決定」という方針を推します。--[[利用者:121.2.21.21|121.2.21.21]] 2008年8月14日 (木) 23:38 (JST)
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| − | 私は'''俗称の追加に賛成'''です。'''裁定に対して反対'''です。理由は次の２点です。
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| − | #[[利用者:60.254.221.72]]氏の記述にもあるように『その間に生まれた'''有名な俗称が載せられないという状況のほうが弊害が大きい'''』からです。
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| − | #[[利用者:バルバロイ]]氏の記述にもあるように『wikiは「書く」ことによって成り立つものであって「消す」ことで成り立つものではない』からです。
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| − | :*ただし氏も後に述べられていますが、少なくとも俗称に関して'''基準が必要だ'''ということです。以下理由
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| − | ::カードの評価には主観性を極力排除できるが、俗称は'''事実を記載するという特性上、それがほぼできない'''ということです。（[[利用者:61.119.222.143]]氏の記述通り、真実ではありません。）ではどうすべきか？ 以下、試案
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| − | :::ノートの活用し議論、（お互いに確かめ合って）からでの記載。他の複数名の方も書かれていますが、話し合いの上で妥協点を見つけることが一番でしょう。また[[利用者:61.245.122.59]]氏も述べているようにgoogle等の検索も１００％の信頼を置くことはできないでしょう。
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| − | 議論に関しての蛇足。たくさん記述して頂いていますが、その分、若干要点がつかみづらいです。その点、[[利用者:ヴぁ]]氏が要約して頂いているのは、この時点で意見を述べさせてもらうものにとっては、有り難いです。そしてその議論を要約するという性質上、氏の意見に主体性が見えにくくなるという弊害があるようです。氏には、まとめることと、ご自身の意見、ふたつの間に線引きをして頂ければと思います。--[[利用者:じょるの|じょるの]] 2008年8月15日 (金) 00:33 (JST)
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| − | 基本的に自分は[[利用者:ヴぁ]]さんの意見に同意の立場なんですが、少し自分の意見を言う前に皆さんに考えていただいてもよろしいでしょうか？正直なところこれまでの皆さんの意見は、どちらの立場の人も議論になっていないと思います。議論のための意見というのは多数決の票を入れるための行為ではない訳です。今回の揉め事は、毎回思うのですが、解決しようにないものだと自分の中では考えています。その俗称が適切であることを示すのも不適切であることを示すのもほぼ不可能なことですから。いわゆる「悪魔の証明」ですね。そういった意味で、[[利用者:ヴぁ]]さんの意見に部分的に同意しているので、冒頭に「基本的に」といったわけです。ただ、そうはいってもその証明不可能な部分を理由に全く禁止してしまうのは、MTG Wikiの編集者にも読者にもつまらないことだと思われますし、Wikiというシステムの1番のメリットである、多くの編集者による化学反応的な文化の発展を阻害しかねないと考えます。少なくとも、どちらも間違っているわけではないですし、どちらも自分の信念を通して議論でない議論を続けるよりは、適切な妥協点を見つけて共に譲歩しなければ、このまま平行線を辿るだけではないでしょうか？そんな戦争を続けるのは無意味ではないでしょうか？ここで一つ、自分から譲歩案を提案させていただきます。あくまでも案ですので、その点ご了承ください。「[[カードの俗称]]にはローカル性・一般認知度問わず自由に書いてもよい、そして特に執筆者の同意が得られなければ消してはいけない、ただしそのカードの本項には一切俗称を記してはいけない」こういったルールを作ることで、不毛な議論になる要素を消し、かつどちら側も譲歩しつつも一番重要な本質は守られる訳です。もう一度いいますが、これはあくまで案です。自分から見ても不完全だと思いますし、どちらの方がより痛い腹なのかということもまた不毛な議論だとは思いますが、All or Nothingの議論をするよりかは、妥協ポイントを探り合う議論をした方がまだ有益であるんじゃないでしょうか？そのあたりを、両方の立場の方に今一度考えていただきたく、意見を致しました。--[[利用者:130.34.123.166|130.34.123.166]] 2008年8月15日 (金) 03:10 (JST)
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| − | 自分にはむしろなぜ削除すべきと考えるかが分かりません…。削除すべきと考える方はおそらく「追記を許せば俗称で溢れかえる」と「一般性の線引きが難しい」という2点を根拠にそう考えているのだと思いますが、
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| − | まず、俗称が記事の大半を占めるほど氾濫するのは考えづらいですし、そうなった場合、そのうちの多くは個人的すぎたり、関連性がなさ過ぎたりして即時削除の対象となるはずです。それでなくても、分類わけをするなどして1行程度にまとめる方法はあるはずです。
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| − | それに、普遍性があるかの線引きが難しいからといって「最初から追記を禁止してしまう」というのはあまりにも絶望的な考え方だとは思いませんか。既に何人かの方がおっしゃっていますが、Wikiは書くことによって成り立つものであり、消すことによって成り立つものではありません。一般性の線引きが難しいというのであれば、なおさら俗称の追記は禁止すべきでないと思います。--[[利用者:121.2.22.184|121.2.22.184]] 2008年8月15日 (金) 10:56 (JST)
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| | ==要約== | | ==要約== |
2008年11月14日 (金) 04:15時点における版
このページは「カード個別の俗称」の扱いについて議論する場です。
注）この俗称には「通称、略称、愛称、ニックネーム」といった意味が含まれます。
過去の内容
要約
ここまでの流れ（私見は含めないようにしています。）
裁定に対して賛成派、反対派を問わず、妥協点を探るべきという流れで来ています。
- 前提の確認：俗称はいくつかの種類に分けられると思います。
- 略称（もしくはカード名の一部の単語）
- 例：ジャイグロ → 巨大化/Giant Growth、アンセム → 栄光の頌歌/Glorious Anthem
- 他言語圏からの流用
- 例：ジェニファー → セラの天使/Serra Angel
- 英語読みと日本語読みの類似
- 例：高層ビル → Force of Will
- イラストによる例え
- 例：神龍、シェンロン → 昇る星、珠眼/Jugan, the Rising Star
- カード名による例え
- 例：ヨン様 → アウグスティン四世大判事/Grand Arbiter Augustin IV
- その他
- 例：平和なべ → 平和な心/Pacifism
このうち特にトラブルになりがちなのが４、５での例えでしょう。例えるものが閲覧者にとって例えが分からないもしくは例えになっていないと捉えられるということで、トラブルになるでしょう。具体的にいうと、ドラゴンクエストをよく知らない閲覧者にとってベロゴン → 世界の源獣/Genju of the Realmは、『例えが分からない』とされるでしょう。しかもこのケースでは俗称、該当カード双方に詳細がありません。
また妥協点が必要だが、基準はない方がよい。基準を設けるべき、一般性（普遍性）が必要という意見もあるが、それすら弊害になりかねない。という意見もあります。--じょるの 2008年8月15日 (金) 20:46 (JST)
俗称の扱いに関する意見 (2)
私の意見は有名度などによらず自由に書いてかまわないです。ただし、次のことに注意が必要だと思います。
- 公序良俗に反しないこと
- 使用される地域性（コミュニティ）の明記
- 例：『大阪を中心とした関西圏では』、『２ちゃんねるを中心としたネットコミュニティでは』
- 異論が出た場合に、その執筆者側と異論を持つ側の双方が節度を持って話し合えること
130.34.123.166氏の提案『カードの俗称にはローカル性・一般認知度問わず自由に書いてもよい、そして特に執筆者の同意が得られなければ消してはいけない、ただしそのカードの本項には一切俗称を記してはいけない。』に概ね賛成です。確かに氏も触れているように不完全かもしれません。「同意が得られなければ消してはいけない」という部分には危険が付きまとうでしょう。ただそれは、事実を記載していく以上避けて通れないものだと思いますし、私には今のところ別の案が浮かびません。
また３番目の要素があるため、特にこのカードの俗称に執筆される方についてはアカウントを取得して頂き、その上で書いて頂きたいと思います。誰しもが編集できるというのがWikiの売りで、他のページはその必要がなくとも俗称にだけそれを強いるのはいささか間違いかもしれませんが、執筆者のためにも取得してもらいたいと思います。（これは希望的なものであって、ルールにあるべきとは考えていません。）
ここからは利用者:ヴぁ氏への意見です。
「MTG Wikiが偽りのない事実のみが記される開かれた場である」という目的が、ことにこのカードの俗称では別物として扱わざるを得ないという点にあります。何かに例えるとなると人それぞれ視点が違うため、人によっては例えるものが変わってきます。その例えがコミュニティの中で共感（同意）できるのであれば、それが俗称として定着するでしょう。（そのコミュニティの中だけに留まることもあります。）
視点が違うことの類例として、月の影を挙げようと思います。次のURLを参考にして下さい。
あなたの目的を否定するものではありません。ものさしや目的は、一つである必要性はなく、複数の中から選ばれてこそだと思います。私が思うに、もしそういった事実のみを記載していったのでは機知の効いた秀逸な記事は生まれ得なくなるでしょう。老子に言葉を借りれば、清水に魚住まずです。--じょるの 2008年8月16日 (土) 12:47 (JST)
- じょるのさんは『例えるものが閲覧者にとって例えが分からないもしくは例えになっていないと捉えられるということで、トラブルになるでしょう。』と仰いました。だが一般的に言って、渾名というものには「使用している者以外にとって、例えになっていない。連想や関連づけが不可能」と思えるようなものが普通にある。だから、『何かに例えるとなると人それぞれ視点が違うため、人によっては例えるものが変わってきます。その例えがコミュニティの中で共感（同意）できるのであれば、それが俗称として定着するでしょう。』となり、その視点の違いも私の意味する「偽りのない事実」に矛盾しないことが解りました。--ヴぁ 2008年8月17日 (日) 02:12 (JST)
例えが分からないとされる俗称について。問題になっているのは「有名な俗称が載せられない」「マイナーである俗称が氾濫する」といった点であり、由来による分類は話をややこしくするだけだと思います。例えが分からないとされる俗称に関しては詳細を書き加えるだけでよいでしょう。自分は「モンティ・パイソン＆ホーリーグレイル」を知りませんが、ティムの記述が問題だとは思いません。--124.146.124.173 2008年8月16日 (土) 12:55 (JST)
- 「俗称とはそもそも何なのか」前提を確認すること自体に意義がありますが、124.146.124.173さんが仰るように、話を複雑化してしまうし、今現在の議論に直結してるわけでもないようです。
- 本Wiki内あるいは関連したコミュニティにおいて、「俗称とは正式名称でない呼称全てをひとくくりにしたもの」として扱われています（それに倣って、このページも作成していますし、俗称を細かく分類していません）。そして、由来に基づいて考えると、じょるのさんが挙げられているように分類されます。
- 念のための確認と言うことだと私は受け取りました。--ヴぁ 2008年8月17日 (日) 02:12 (JST)
現行ルールの実行停止について
「ルールがあるならそのルールを厳密に適用する」これが私のスタンスです。私は十分に起こりうる実際的な危険・弊害を精査した上での決定が望ましいと思っているのですが、MTG Wikiの性格上、それは相応しくないようです。なぜなら、現実的な妥協点や速やかな解決を求める声も大きく、その方向へと議論の流れは推移しています。
加えて、私を含めた慎重派はこれまでMTG Wikiで発生した俗称問題の経緯を考慮して現行ルールを支持しているのですけど、現在まで「俗称を能動的に削除」「俗称全廃」という主張は出ていません。議論全てを見返すと、どの立場の方も口をそろえて「どうすればMTG Wikiをより良い形に出来るのか」と訴え、皆さんの真摯な姿勢が切々と伝わってくるばかりです。
以上の点を踏まえると、俗称に関しては現在の厳格なルールではなく、記述する際のガイドラインや議論する際の簡単な指針・呼びかけくらいが丁度いいのかもしれません。
妥協案からどれを選ぶ、折衷案を作るという考え方もあるでしょうが、現行ルール自体が問題ならいっそ「現行ルールの実行自体を停止」しましょう。じょるのさんが今までの意見を三点に集約されているし、それを守るというなら文句は出ないんじゃないでしょうか。
ただし、
- ルール停止の前には十分な告知期間を設けること
- 停止期間は2008年9月1日00:00:00から2008年9月30日24:00:00とすること
- 2008年10月1日に再びここに見直す場を設けること
これが条件です。--ヴぁ 2008年8月17日 (日) 05:16 (JST)
(2),(3)に反対です。何故なら、試験期間中に意図的に荒らして「ほらやっぱり駄目だったじゃないか、戻せ戻せ」と言い出す人間が出る恐れがあるからです。--ナナナナシ 2008年8月17日 (日) 07:57 (JST)
- 外野意見ですが、見直し自体はやって損はないと思います。いっそ「荒れている場合は、すべて荒らしと見做す」という前提を設けてでも、やるべきではないでしょうか。“可”側も“否”側も、見つけるべきは折衷点なんですから。--220.111.69.50 2008年8月17日 (日) 08:16 (JST)
- 初めに確認しますが、ナナナナシさんは最初に「通称、ロリフェノール」を書き、俗称の追加に賛成の方ですね。
- ナナナナシさんの危惧はそのまま私たち慎重派のそれに当たります。そして期限を設けようと設けないと、何らかの方針決定をした後にそういった荒らし行為が起これば、方針の見直しをしなくてはいけなくなります。むしろ期限を設けた上で、問題点を洗い出し、うまく行った部分をガイドラインにして改善する、という見直しの場を設けるのが建設的じゃないでしょうか。--ヴぁ 2008年8月17日 (日) 09:54 (JST)
ルール停止に概ね賛成です。ただし３つほど意見があります。
- 荒らしや俗称の氾濫に対する予防策を作る
- 予期されうる芽はあらかじめ摘んでおく必要があります。意図的にしろ、そうでないにしろ、曲がりなりにもガイドラインを設けておき、ああしておけばよかったという後悔は残さないようにした方がいいでしょう。
- 執筆者への注意喚起
- １．にも絡むものですが、執筆者がまず注意を払って書いてこそ対立も防げるというものです。
- 意見がぶつかったときの話し合いのフォームを作る
- 意見の対立は時として感情的になります。そうなると読み手に意見を理解してもらおうとする配慮が欠けがちになります。理解されやすい文章のフォームをつくり、それに沿って意見を交換するのが望ましいと思います。
上記とは別に表現に関して。
ロリータやおっぱいといった言葉は品性がないといった意見を耳にしますが、それは誤解や言葉尻を捉えてのものでしょう。たとえば「母親があかちゃんにおっぱいをやる」といった表現が下品とは言わないでしょう。もし「お乳と言い換えなさい」とでもされるなら、よっぽど時代錯誤な姑とでもされるのではないでしょうか？
また馬鹿（バカ）という言葉があります。
- 「馬鹿なんだから」（大阪出身者のボケに対するツッコミ）
- 大阪の出身者という状況、受け取り手によってはひどく怒らせる結果を生むでしょう。
- 「バカなんだから」（彼が料理を手伝おうとして火傷したときの彼女の一言）
- 手伝おうとした優しさへの嬉しさが含まれています。
- 「馬鹿なんだから」（波平がカツオに怒られた後でサザエさんの一言）
- 言うことのきかない弟への残念さ。（３つの中では辞書的意味合いが濃い）
このように一つの言葉でも、言葉を受け取る側やシチュエーションによって言葉の意味合いは大きく変わってきます。１の状況を知らずして発言してしまったらどうなるでしょう？発言者が意図していようと、していまいと関係が悪化してしまうのは必然です。執筆する側もそれを閲覧する側もこういった事象をふまえての表現をお願いしたいものです。--じょるの 2008年8月18日 (月) 00:13 (JST)
読者の立場から述べさせていただきます。私は基本的に、俗称は可能な限り掲載していただきたいと思っております。
読者（私）にとって、俗称は有益な情報です。あるマジック関係のブログなどを読んでいたとして、俗称でカード名を記述しているブロガーのかたも結構おられます。そうしたブログを読んだ際、その俗称がどのカードを意味しているのかを知らない場合、もしそれが MTG Wiki に掲載されていれば調べることができ、当該ブログの記事を理解するのに役立ちます。
どんなにローカル・マイナーな俗称であっても、読者の利益に役立つ可能性があります。よって俗称を掲載するかどうか線引きする際には、たくさんの俗称を掲載しやすい方向に基準を引き下げてくださったほうが、より充実したデータベースとして役立ってくれる（可能性が上がる）ことと思われます。
ただし無制限に掲載するというのはさすがに問題でしょうし、何らかの線引きは必要でしょう。そこで提案としまして、今後俗称を掲載する際には、次のいずれかを満たすことを条件にしてはいかがでしょう。
- 雑誌・書籍・公式サイトなどから、俗称を使用している文を１つ以上引用する
- 複数の非公式ウェブサイトから、俗称を使用している文を２つ以上引用する
公式に準ずる場合は１例、一般のサイトなどでは２例以上挙げることで、最低限の一般性は確保できるのでは。上記のいずれかを満たさない場合、削除の対象となるというルールではいかがでしょう。—以上の署名の無いコメントは、221.189.25.178（会話/whois）さんが[2008年8月19日 (火) 18:53]に投稿したものです。
- 確かに雑誌・書籍・サイトといった情報源の提示は説得力がありますね。
- 公式サイトならリンク張ることで直接参照ができますし、雑誌や書籍での「公的な立場にある人物」の発言ならばあまり異論は出ないんじゃないでしょうか。一般のサイトについてはリンクや引用が許可されているのか、あまりに個人的過ぎる呼称は記述を控える、など執筆者は良く考えなくてはいけないとは思いますけど。
- 使用状況を説明・補強する材料としては十分納得できる方法ですから、「情報源の提示」「俗称の使用例の提示」は推奨してもいいのではないでしょうか。--ヴぁ 2008年8月21日 (木) 04:53 (JST)
8月も残り1週間となりました。ルール実行停止をメインページに告知します。--ヴぁ 2008年8月25日 (月) 01:07 (JST)
解禁は了解しましたが、停止時のルールについて意見があります。
まずは「コミュニティの記載は推奨にとどめる」ということです。理由はかつてもめたねーちゃんのように、古いネタでは記載が難しい場合が考えられるからです。
もう一つは、「ソースが存在する場合はそれの明記」です。こちらはこれまでの議論から理由はいらないでしょう。ただし、こちらもあくまで推奨という形にするべきだと考えます。
以上の二つですが、いかがでしょうか？--210.153.84.105 2008年8月25日 (月) 01:46 (JST)
- 「古いネタでは記載が難しい」これはその通りだと思います。既存の記述に限っては「コミュニティ」と「ソース」は「推奨」でいいかもしれません。--ヴぁ 2008年8月25日 (月) 02:33 (JST)
いくつかのご意見、ありがとうございます。引用、ソースの明示について「推奨」でいいと思います。できうるならば、該当スレッドやブログが閲覧できなくなった場合に備えて、次のふたつのサイトが利用できるといいでしょう。
これで執筆に関してのガイドラインは、あらかた固まったと見ていいと思います。
さきに提示していた異論が出た場合のフォームについて、次の案を挙げようと思います。
- どの俗称について異論があることを示す
- どの点に異論があるかを箇条書きにする
- 箇条書きにすることにより、端的な言葉で伝わりやすくなります。
- その理由をいくつか示す
- 一点のみの理由はそれが強固なものでない限り、説得力が足りないでしょう。
- また近年のものでない限りソースの強要はできないでしょう。その明示が推奨に留まっているのですから。
以下、コピペ用
#俗称：
#異論１
##理由その１
##理由その２
#異論２
##理由その１
##理由その２
あまり固めても融通が利かなくなってよくないでしょうが、大まかにこのような形がとれればいいと思います。--じょるの 2008年8月27日 (水) 23:49 (JST)
以上の議論を踏まえてトップページのルールを書き換えておきました。後は実際に俗称に関する書き込みがされてからですかね。--朝々 2008年9月3日 (水) 19:36 (JST)
「夜々」「島耕作」を始めとしていくつかの俗称の記述を復活させました。意見などよろしくお願いします。--朝々 2008年9月27日 (土) 02:22 (JST)
以前、セラの天使/Serra Angelの俗称を復活させたのですが、こちらに報告しておくべきでしたかね。--124.146.89.88 2008年9月27日 (土) 19:07 (JST)
ルール実行停止期間の見直し
実行停止期間が終了しました。
取り決め通りに、ルール実行停止期間の見直しの場をここに設けると共に、再びルールは有効になり新たな俗称追加や記述変更は禁じられます。
俗称の記述が変更されたり、新規で追加されたものは以下の通りです（抜けがある場合は追加してください。124.146.89.88さん報告ありがとうございます）。
ルール停止に関する意見・反省
内容に関しては、既存の記述で大きな問題はないと思います。またノートを使用した議論についてもさしたる問題はないと思います。
一点問題があるとするなら、最近更新したページに反映されなくなると、どのページに俗称が追記されたのか把握が難しくなるところです。カードの俗称に追記するのも面倒かと思うので、カテゴリ登録ができると便利かと思います。俗称のあるカードとして運用してみてはどうでしょうか？--じょるの 2008年10月6日 (月) 02:04 (JST)
- カテゴリ登録はいいアイディアだと思います。ただ、折角カテゴリ登録をするのなら、一手間増えてもその際に一覧に追加もしていった方がいいと思います。というのも、現在の仕様ではカテゴリの順番がアイウエオ順ではないため、目的のものを探すのに大変だからです。--朝々 2008年10月22日 (水) 00:04 (JST)
- ひとまずカテゴリの作成を行いました。登録の仕方については、カード名を基準にするべきでしょうか？（氷の干渉器/Icy Manipulatorについては、俗称基準で左記のページに『あいしー』で登録しました。）意見をまとめた後に、随時、各ページを更新していこうと思います。--じょるの 2008年10月27日 (月) 21:54 (JST)
- カード名基準のソートが自然ではないでしょうか。俗称基準にするとカテゴリの一覧が参照しづらくなります（「あ」の欄に氷の干渉器/Icy Manipulatorが来るのは不自然です）。--ヴぁ 2008年11月1日 (土) 00:38 (JST)
他の方の意見がないようですが、前のルール停止でさしたる問題はないように思えますので、再びルールの停止を行って構わないかと思います。停止期間は前回と同様一ヶ月間。１１月１日の開始を目途としてはどうでしょうか。これを機に隔月で編集、停止を繰り返し、いわゆるPlan, Do, Seeの行程を経ていくのが望ましいと思います。--じょるの 2008年10月20日 (月) 23:48 (JST)
- そうですね、再び停止して様子を見るのもいいと思います。そのときの反応次第では本格的なルール変更を話し合うべきでしょう。--朝々 2008年10月22日 (水) 00:04 (JST)
- じょるのさんの提案に賛成。
- 今回のルール停止期間1ヶ月だけでは、いまいち判断がつかないというのが私の正直な感想です。上記のカテゴリ登録を導入してチェック機能を強化した上で、もう一度同じ条件でルール実行停止期間を設けましょう。--ヴぁ 2008年10月25日 (土) 23:30 (JST)
- ひとまずメインページでの告知を終えました。必要がありましたら、追記、訂正等お願いします。--じょるの 2008年10月27日 (月) 21:54 (JST)
