トーク:俗説

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==はげがつよいがこの項目にないのはおかしい==
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あまりにも有名な俗説なのに、わざわざ書いたものを削除されるのは不当では？
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:053さんがどういう意図で取り消したのかはわかりませんし、私も俗説としては聞いたことはあります。ですが個人的な体感としましては[[反射魔道士/Reflector Mage]]から[[時を解す者、テフェリー/Teferi, Time Raveler]]と相手にすると非常に嫌らしい有名カードが続いたために悪口も含めて確立された俗説と感じていますので、Menchiさんや他の方が記述を復活したとしても議論送りになりますね。--[[利用者:ブラー|ブラー]] 2023年4月29日 (土) 22:04 (JST)
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:記述は無理だと思います。[[反射魔道士/Reflector Mage]]のページに書くのはギリギリ許されるかもしれません。--[[利用者:レクス|レクス]] 2023年4月29日 (土) 23:13 (JST)
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無理な理由がわかりませんが…
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悪口というと流石に言い過ぎでは?サブカルチャーコンテンツでは悪口に近いジョークは一般的ですし、この俗説が有名なのも明らかに事実でしょう？
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例えば時を解すテフェリーに至っては「3ハゲ」で呼称として普通に通じるレベルなわけで
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:無理とまでは言いきれませんが、悪口としての側面があるネタを持ち込むと今後エスカレートする恐れがあるのが気になるところですね。テフェリーに関しては黒人だから保護されているという人種差別的なジョークも散見されましたし。
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:あと、議論される際には<nowiki>--~~~~</nowiki>で署名していただけると後で見返しやすいのでご協力お願いします。--[[利用者:Yoidome|Yoidome]] 2023年4月30日 (日) 22:38 (JST)
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:俗称と同じく、公式やそれに近い媒体で取り上げられているならwikiにあってもいいんじゃないでしょうか。「ネットでよく見る」くらいだと、ローカルネタも記載される事になりかねないので私は反対します。あと、イラストとカードの強弱に関連があるという俗説の内容そのものに信ぴょう性が感じられないので個人的には「ハゲ=強い」そのものの記載に反対です。--[[特別:投稿記録/124.246.248.245|124.246.248.245]] 2023年4月30日 (日) 23:20 (JST)
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:信憑性のある情報は次項で議論がある通り俗説ではないので理屈がおかしいと思います。それにネットでよく見るネタの記載がngなら一体誰が俗説の語り手になるんです？これも反対意見として破綻してると思います。いずれにせよこんなに明らかに普及している項目を記載しないなら項目自体の存在意義が問われると思います-Menchi
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:Menchiさん、softbank回線から書き込みしてるのは全部あなただってバレバレですよ。あなたの編集の全てがそうですが、ここはあなたの勝手な感想を書き込むサイトではないのでここでの編集は辞めてTwitterで書くことをお勧めします。MOO氏とマーズスター氏もそうですが--[[特別:投稿記録/1.75.2.216|1.75.2.216]] 2023年5月2日 (火) 11:53 (JST)
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==「相手に選択権のあるカードは弱い」項目の移動提案==
 
「相手に選択権のあるカードは弱い」ことの説明がこの俗説というぺージにあることに違和感があります。
 
「相手に選択権のあるカードは弱い」ことの説明がこの俗説というぺージにあることに違和感があります。
  
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いかがでしょうか。
 
いかがでしょうか。
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:仰るとおり明らかに根拠のある話で、俗説というには違和感があります。ページ名を変えるのはやや大掛かりで、リンク修正など手間が掛かりますので、山分けカードのページに移動するのが良いかと思います。
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:蛇足ですが、ノートに書き込む際は署名していただけると、そのあと意見の交換がやりやすいので、ご留意いただければと思います。また、本文にノート参照タグを置くことによって、より多くの方が見てくれますので、そのようにしていただければと思います。--[[利用者:122.133.42.126|122.133.42.126]] 2011年2月28日 (月) 02:42 (JST)
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::「相手に選択権のあるカードは弱い」を山分けカードのページに移動し、他のページからのリンクも探して山分けカードの方へ変更しました。またそれに伴い、若干の文章を整理しました。
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::問題があれば直してください。--[[利用者:180.30.152.85|180.30.152.85]] 2011年3月15日 (火) 01:12 (JST)
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==バニラに関する記述について==
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提案・質問の類ではありません。以前の編集者に無言編集を行う方がいましたので、削除・復活合戦になりにくいよう簡単に解説しておきます。
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''*「テキストが短い」のではなく「テキストが無い」[[バニラ]]の[[クリーチャー]]は、[[サバンナ・ライオン/Savannah Lions]]などの一部を除いてあまり魅力がない。[[回避能力]]がないので、3マナ以下でサイズに優れたカードでない限り、簡単に防がれるからである。''
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という記述について。
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以前に、より大雑把な形で記述されていたものが他の方によって一旦削除され、無言復活→私が削除　という流れを経て、[[利用者:114.188.116.197|114.188.116.197]]さんが丁寧な形で書き直してくださったものです。ただしこの内容そのものが明らかな誤りであるため、改めて削除させていただきました。
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(本当の意味での「魅力がある」「ない」というのは主観に過ぎないため、「カードとしての機能的な有用性」を問題にした記述であると前提しています)
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;「バニラには魅力が無い」
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バニラの定義である「能力が無い」ことではなく、回避能力を持たないなど、単に能力に劣ることが【魅力が無い】理由とされていますが、バニラではなくても同様の弱点を持ったクリーチャーは山のようにいます。
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よって、【バニラかどうか】ではなく、【単に性能に優れているかどうか】を問題にしているのであって、「バニラだから」という理由は該当の文章だけを見ても矛盾といえます。
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もちろん現実的にも、バニラではない、かつ【魅力の無い】クリーチャーは枚挙に暇がありません。
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;実際の使用頻度
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[[リミテッド]]でバニラを全く使わないゲームというのは、環境にもよりますがそれほど多くはありません。リミテッドでの[[熊]](2マナ2/2)をそれがバニラであれ、非常に高く評価するプロもいます。
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また、もともとの削除理由であろう「(構築で)役立つバニラも増えてきた」というのも勿論ですが、
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*【バニラ以下】(デメリットを持ったクリーチャー)
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**例：[[アーナム・ジン/Erhnam Djinn]]、[[壁]]
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*【実質的バニラ】(サイズ変更以外の能力を持たないなど)
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**例：[[ルアゴイフ/Lhurgoyf]]
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*【バニラを出すカード】
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**例：[[ワームの咆哮/Roar of the Wurm]]
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など構築で活躍した/しているクリーチャーも多く、結局はマナレシオと環境次第であるといえます。また黎明期には5マナ5/4バニラなども充分に活躍していました。
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;Wikiの方針と照らし合わせて
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「現在こうである」という記述(つまり時間の経過と共に正確性を失う記述)はWikiの方針に反します。
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今後有用なバニラがさらに追加される可能性も高く、ましてサバンナ・ライオン云々という記載は既に懐古的な印象もあります。
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また該当の全文が蛇足のようなもので、俗説のページに注釈する有用性・利便性は全く感じられません。
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:以上の理由により、どうしても記述すべきであるという正当な理由、及びそれが正確であるという証明が無い限り、特に無言の意固地な復活に対しては(私自身とは限りませんが)容赦なく削除を行います。--[[利用者:122.133.42.126|122.133.42.126]] 2011年2月28日 (月) 02:42 (JST)

2023年5月2日 (火) 11:53時点における最新版

[編集] はげがつよいがこの項目にないのはおかしい

あまりにも有名な俗説なのに、わざわざ書いたものを削除されるのは不当では？

053さんがどういう意図で取り消したのかはわかりませんし、私も俗説としては聞いたことはあります。ですが個人的な体感としましては反射魔道士/Reflector Mageから時を解す者、テフェリー/Teferi, Time Ravelerと相手にすると非常に嫌らしい有名カードが続いたために悪口も含めて確立された俗説と感じていますので、Menchiさんや他の方が記述を復活したとしても議論送りになりますね。--ブラー 2023年4月29日 (土) 22:04 (JST)
記述は無理だと思います。反射魔道士/Reflector Mageのページに書くのはギリギリ許されるかもしれません。--レクス 2023年4月29日 (土) 23:13 (JST)

無理な理由がわかりませんが… 悪口というと流石に言い過ぎでは?サブカルチャーコンテンツでは悪口に近いジョークは一般的ですし、この俗説が有名なのも明らかに事実でしょう？ 例えば時を解すテフェリーに至っては「3ハゲ」で呼称として普通に通じるレベルなわけで

無理とまでは言いきれませんが、悪口としての側面があるネタを持ち込むと今後エスカレートする恐れがあるのが気になるところですね。テフェリーに関しては黒人だから保護されているという人種差別的なジョークも散見されましたし。
あと、議論される際には--~~~~で署名していただけると後で見返しやすいのでご協力お願いします。--Yoidome 2023年4月30日 (日) 22:38 (JST)
俗称と同じく、公式やそれに近い媒体で取り上げられているならwikiにあってもいいんじゃないでしょうか。「ネットでよく見る」くらいだと、ローカルネタも記載される事になりかねないので私は反対します。あと、イラストとカードの強弱に関連があるという俗説の内容そのものに信ぴょう性が感じられないので個人的には「ハゲ=強い」そのものの記載に反対です。--124.246.248.245 2023年4月30日 (日) 23:20 (JST)
信憑性のある情報は次項で議論がある通り俗説ではないので理屈がおかしいと思います。それにネットでよく見るネタの記載がngなら一体誰が俗説の語り手になるんです？これも反対意見として破綻してると思います。いずれにせよこんなに明らかに普及している項目を記載しないなら項目自体の存在意義が問われると思います-Menchi
Menchiさん、softbank回線から書き込みしてるのは全部あなただってバレバレですよ。あなたの編集の全てがそうですが、ここはあなたの勝手な感想を書き込むサイトではないのでここでの編集は辞めてTwitterで書くことをお勧めします。MOO氏とマーズスター氏もそうですが--1.75.2.216 2023年5月2日 (火) 11:53 (JST)

[編集] 「相手に選択権のあるカードは弱い」項目の移動提案

「相手に選択権のあるカードは弱い」ことの説明がこの俗説というぺージにあることに違和感があります。

俗説とは根拠が無いのに世間で言われていることです。しかしこれは他の項目と違い根拠がある話で、どちらかと言えば「カードアドバンテージがとれるカードは強い」「ライフを回復するだけのカードは弱い」のような話に近いと考えられます。

この項目の記述自体は素晴らしいものなので残したいですが、上のような理由でこのままでは正しくないので、山分けカードなどのページか新しいページに記述を移してこのページからは削除するか、「俗説」というページ名を変えて上の二つのような根拠のある話も広く載せるようにする方がよいと考えます。

いかがでしょうか。


仰るとおり明らかに根拠のある話で、俗説というには違和感があります。ページ名を変えるのはやや大掛かりで、リンク修正など手間が掛かりますので、山分けカードのページに移動するのが良いかと思います。
蛇足ですが、ノートに書き込む際は署名していただけると、そのあと意見の交換がやりやすいので、ご留意いただければと思います。また、本文にノート参照タグを置くことによって、より多くの方が見てくれますので、そのようにしていただければと思います。--122.133.42.126 2011年2月28日 (月) 02:42 (JST)
「相手に選択権のあるカードは弱い」を山分けカードのページに移動し、他のページからのリンクも探して山分けカードの方へ変更しました。またそれに伴い、若干の文章を整理しました。
問題があれば直してください。--180.30.152.85 2011年3月15日 (火) 01:12 (JST)

[編集] バニラに関する記述について

提案・質問の類ではありません。以前の編集者に無言編集を行う方がいましたので、削除・復活合戦になりにくいよう簡単に解説しておきます。

*「テキストが短い」のではなく「テキストが無い」バニラのクリーチャーは、サバンナ・ライオン/Savannah Lionsなどの一部を除いてあまり魅力がない。回避能力がないので、3マナ以下でサイズに優れたカードでない限り、簡単に防がれるからである。 という記述について。

以前に、より大雑把な形で記述されていたものが他の方によって一旦削除され、無言復活→私が削除　という流れを経て、114.188.116.197さんが丁寧な形で書き直してくださったものです。ただしこの内容そのものが明らかな誤りであるため、改めて削除させていただきました。

(本当の意味での「魅力がある」「ない」というのは主観に過ぎないため、「カードとしての機能的な有用性」を問題にした記述であると前提しています)

「バニラには魅力が無い」

バニラの定義である「能力が無い」ことではなく、回避能力を持たないなど、単に能力に劣ることが【魅力が無い】理由とされていますが、バニラではなくても同様の弱点を持ったクリーチャーは山のようにいます。

よって、【バニラかどうか】ではなく、【単に性能に優れているかどうか】を問題にしているのであって、「バニラだから」という理由は該当の文章だけを見ても矛盾といえます。 もちろん現実的にも、バニラではない、かつ【魅力の無い】クリーチャーは枚挙に暇がありません。

実際の使用頻度

リミテッドでバニラを全く使わないゲームというのは、環境にもよりますがそれほど多くはありません。リミテッドでの熊(2マナ2/2)をそれがバニラであれ、非常に高く評価するプロもいます。

また、もともとの削除理由であろう「(構築で)役立つバニラも増えてきた」というのも勿論ですが、

など構築で活躍した/しているクリーチャーも多く、結局はマナレシオと環境次第であるといえます。また黎明期には5マナ5/4バニラなども充分に活躍していました。

Wikiの方針と照らし合わせて

「現在こうである」という記述(つまり時間の経過と共に正確性を失う記述)はWikiの方針に反します。 今後有用なバニラがさらに追加される可能性も高く、ましてサバンナ・ライオン云々という記載は既に懐古的な印象もあります。

また該当の全文が蛇足のようなもので、俗説のページに注釈する有用性・利便性は全く感じられません。

以上の理由により、どうしても記述すべきであるという正当な理由、及びそれが正確であるという証明が無い限り、特に無言の意固地な復活に対しては(私自身とは限りませんが)容赦なく削除を行います。--122.133.42.126 2011年2月28日 (月) 02:42 (JST)
「http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%AF:%E4%BF%97%E8%AA%AC」より作成
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