トーク:コーの空漁師/Kor Skyfisher
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以上。--[[利用者:118.109.7.6|118.109.7.6]] 2010年7月1日 (木) 02:31 (JST) | 以上。--[[利用者:118.109.7.6|118.109.7.6]] 2010年7月1日 (木) 02:31 (JST) | ||
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| + | :問題は、その「通常」という部分をどこに持ってくるかです。「手札に土地カードが無い」という条件下では、「戦場の土地を戻し、出しなおす」という行為はそれをしないときより使えるマナが増えています（「戦場の土地をアンタップしている」と同等）。マナの使用量を一時的に増やしているとみなすことも不可能ではないと思います。また、これを実行する土地が伝説の土地ならば、「普通に土地を出している時」と同じにはならないでしょう。結局、状況次第では？--[[利用者:211.121.148.80|211.121.148.80]] 2010年7月1日 (木) 09:19 (JST) | ||
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| + | *土地をアンタップ状態で出しなおすのは、マナ加速ではなく、これ自身のコスト軽減とみなしたほうが自然じゃないですか？ | ||
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| + | 本文から削られていた文章を元に以下のような書き方を考えてみましたが、これならどうでしょうか。 | ||
| + | *戻したい土地からマナを出し、すぐにその土地をプレイし直せば擬似的な[[マナフィルター]]になりうる。リミテッドで[[色事故]]を起こしたときに[[ダブルシンボル]]以上を出したい場合に有効。また、[[ウルザの塔/Urza's Tower]]や[[セラの聖域/Serra's Sanctum]]を出しなおすことで一時的に使えるマナの量を増やす、といった[[プレイング]]もありうる。 | ||
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| + | :＞その「通常」という部分をどこに持ってくるかです。 | ||
| + | ::それは「1ターンに1マナ増える」ということに間違いない。通常どおりに土地をプレイすることを「マナ加速」とは断じて言いません。 | ||
| + | :＞土地が無い時に～マナの使用量を一時的に増やしているとみなすことも不可能ではないと思います。 | ||
| + | ::それは[[利用者:118.109.7.6|118.109.7.6]]さんも言われているように、[[土地譲渡/Land Grant]]と同様、土地の補充行為に過ぎないわけです。「不可能ではない」という苦しいラインで定義を広げるのは恣意的と言わざるを得ず、実用的ではありません。 | ||
| + | :＞*戻したい土地からマナを出し、すぐにその土地をプレイし直せば擬似的な[[マナフィルター]]になりうる。リミテッドで[[色事故]]を起こしたときに[[ダブルシンボル]]以上を出したい場合に有効。また、[[ウルザの塔/Urza's Tower]]や[[セラの聖域/Serra's Sanctum]]を出しなおすことで一時的に使えるマナの量を増やす、といった[[プレイング]]もありうる。 | ||
| + | ::その記述には残念ながら大反対です。その理屈なら、どんなにマナが掛かっても、土地をアンタップしたりバウンスする効果を持つカード全てに言えるからであり、特筆する意味は0だからです。[[ブーメラン/Boomerang]]でも、[[造物の学者、ヴェンセール/Venser, Shaper Savant]]でも可能です。それとも全部のページに書きますか？ | ||
| + | ::[[バウンス]]や[[アンタップ]]のページに書くのならまだ分かりますが・・--[[利用者:125.192.168.30|125.192.168.30]] 2010年7月1日 (木) 20:49 (JST) | ||
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| + | :デメリットとしてデザインされている能力を、使い方や状況次第で緩和したりメリットに転化したりできるって話を書きたいんですよね。 | ||
| + | :あまりクドクドと書くともっさりしちゃうんで、「土地が手札になくなる中盤以降では、（自身のコストなどのために）使った土地を戻して再利用できる」みたいなのをちょっと書いとくんじゃ駄目なんでしょうか。 | ||
| + | :マナ加速には、私も反対ですが、 | ||
| + | :＞大反対の話 | ||
| + | :そういうことをいうと、上陸のサポートもCIPの再利用も、特記に値しなくなります。重要なのは、[[造物の学者、ヴェンセール/Venser, Shaper Savant]]は純粋なメリット能力、空漁師のはデメリット能力、という部分ではないでしょうか。--[[利用者:125.14.254.25|125.14.254.25]] 2010年7月1日 (木) 21:13 (JST) | ||
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| + | ::＞上陸のサポート、CIPの再利用 | ||
| + | ::はっきり言って、土地を戻して出しなおす、よりは、そちらの方が遥かに意味が大きいですよね。メリット云々を書いておくのは良いとしても、そちらを残すべきかと。寧ろそれだけで充分でしょう。 | ||
| + | ::そもそも土地がどーとかのプレイングって、「都合1マナ」って勘違いしやすいけど、実は単に「2マナ使って土地を1つ出した状態」なんですよね。[[国境地帯のレインジャー/Borderland Ranger]]に、自分の土地を追放するCIPが付いてたらかなり近い。ウッドエルフのパターンと混同されてるんじゃ？ | ||
| + | ::--[[利用者:122.135.39.240|122.135.39.240]] 2010年7月1日 (木) 21:39 (JST) | ||
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| + | :＞大反対 | ||
| + | :逆に聞きますが、土地セット前の場にセラの聖域とエンチャントが5枚あるとしてセラの聖域を戻して出しなおすケースではマナは加速されていないと考えますか？セラの聖域とセットした土地から出せるマナは「通常」10マナ(差し引き8マナ)ですか？[[ハーキルの召還術/Hurkyl's Recall]]がマナ加速とされてこちらがされない理由がわかりません。同じ2マナでもブーメランとは違い2/3飛行クリーチャーが残るこちらは特筆できる内容だとおもいます。--[[利用者:NoName|NoName]] 2010年7月2日 (金) 00:12 (JST) | ||
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| + | ::意味不明。それは単に土地そのものに加速力があるだけ。そういった特殊なケースを持ち出すのなら、'''かなりの種類のカードで同じ事が可能になる'''。[[非物質化/Dematerialize]]とかね。 | ||
| + | ::「6マナ以上出るセラの聖域を戻せば加速になる」って非物質化のページに表記する、その陳腐さを想像してみれば良いかと。それと同レベル。 | ||
| + | ::逆に言えば、多量のマナが出るごく少数の土地を持ち出さなければ、到底加速になり得ないという証明でもある。 | ||
| + | ::＞同じ2マナでもブーメランとは違い2/3飛行クリーチャーが残る | ||
| + | ::マナ加速という点について2/3飛行が残る事が問題となるのか？ それなら上でも言われているようにヴェンセールでも同じこと。特記の必要一切無し。 | ||
| + | ::一つだけフォロー。'''実際にトーナメントシーンで'''セラの聖域を戻して出しなおすギミックが活躍したなら、それは情報として記す価値があると言える。ハーキルの召還術はそのケース。--[[利用者:122.133.32.226|122.133.32.226]] 2010年7月2日 (金) 01:57 (JST) | ||
| + | :::現状の本文で能力のメリット化にも言及できてるし、特に問題はないと思うのですが……。時代の全然違う[[セラの聖域/Serra's Sanctum]]まで持ち出すのを見ると、かなり苦しいのは明らかで、正直どうしてそこまで食い下がるのか理解できません。マナ加速というのが変なのはもとより、「土地を戻せるのがメリット」もいかにも微妙です。現状のままに賛成します。 | ||
| + | :::あと、そういう流れになりそうなんで予め釘を刺しておきますが、デックチェックとかの非公式サイトを漁って「セラの聖域と空漁師を使った、こんなデッキがありました」って持ち出すのはやめてください。大会名(公式)と順位、使用者まではっきりしていれば別ですけど--[[利用者:220.102.249.58|220.102.249.58]] 2010年7月2日 (金) 02:30 (JST) | ||
2010年8月29日 (日) 15:03時点における最新版
- 「戦場の土地を戻し、出しなおす」という行為がマナ加速にならない理由を解説
- マナ加速の定義は、1ターンに使用できるマナの量を通常よりもさらに増やすことである。
- マナの増加の仕方は「普通に土地を出している」時と変わらない。
- つまり土地を補充する効果(土地譲渡など)はマナ加速にならない。
- よって、それと同等である(「戦場からの補充」に過ぎない)これもマナ加速にはならない。
以上。--118.109.7.6 2010年7月1日 (木) 02:31 (JST)
- 問題は、その「通常」という部分をどこに持ってくるかです。「手札に土地カードが無い」という条件下では、「戦場の土地を戻し、出しなおす」という行為はそれをしないときより使えるマナが増えています（「戦場の土地をアンタップしている」と同等）。マナの使用量を一時的に増やしているとみなすことも不可能ではないと思います。また、これを実行する土地が伝説の土地ならば、「普通に土地を出している時」と同じにはならないでしょう。結局、状況次第では？--211.121.148.80 2010年7月1日 (木) 09:19 (JST)
- 土地をアンタップ状態で出しなおすのは、マナ加速ではなく、これ自身のコスト軽減とみなしたほうが自然じゃないですか？
本文から削られていた文章を元に以下のような書き方を考えてみましたが、これならどうでしょうか。
- 戻したい土地からマナを出し、すぐにその土地をプレイし直せば擬似的なマナフィルターになりうる。リミテッドで色事故を起こしたときにダブルシンボル以上を出したい場合に有効。また、ウルザの塔/Urza's Towerやセラの聖域/Serra's Sanctumを出しなおすことで一時的に使えるマナの量を増やす、といったプレイングもありうる。
--211.121.148.80 2010年7月1日 (木) 14:06 (JST)
- ＞その「通常」という部分をどこに持ってくるかです。
- それは「1ターンに1マナ増える」ということに間違いない。通常どおりに土地をプレイすることを「マナ加速」とは断じて言いません。
- ＞土地が無い時に～マナの使用量を一時的に増やしているとみなすことも不可能ではないと思います。
- それは118.109.7.6さんも言われているように、土地譲渡/Land Grantと同様、土地の補充行為に過ぎないわけです。「不可能ではない」という苦しいラインで定義を広げるのは恣意的と言わざるを得ず、実用的ではありません。
- ＞*戻したい土地からマナを出し、すぐにその土地をプレイし直せば擬似的なマナフィルターになりうる。リミテッドで色事故を起こしたときにダブルシンボル以上を出したい場合に有効。また、ウルザの塔/Urza's Towerやセラの聖域/Serra's Sanctumを出しなおすことで一時的に使えるマナの量を増やす、といったプレイングもありうる。
- その記述には残念ながら大反対です。その理屈なら、どんなにマナが掛かっても、土地をアンタップしたりバウンスする効果を持つカード全てに言えるからであり、特筆する意味は0だからです。ブーメラン/Boomerangでも、造物の学者、ヴェンセール/Venser, Shaper Savantでも可能です。それとも全部のページに書きますか？
- バウンスやアンタップのページに書くのならまだ分かりますが・・--125.192.168.30 2010年7月1日 (木) 20:49 (JST)
- デメリットとしてデザインされている能力を、使い方や状況次第で緩和したりメリットに転化したりできるって話を書きたいんですよね。
- あまりクドクドと書くともっさりしちゃうんで、「土地が手札になくなる中盤以降では、（自身のコストなどのために）使った土地を戻して再利用できる」みたいなのをちょっと書いとくんじゃ駄目なんでしょうか。
- マナ加速には、私も反対ですが、
- ＞大反対の話
- そういうことをいうと、上陸のサポートもCIPの再利用も、特記に値しなくなります。重要なのは、造物の学者、ヴェンセール/Venser, Shaper Savantは純粋なメリット能力、空漁師のはデメリット能力、という部分ではないでしょうか。--125.14.254.25 2010年7月1日 (木) 21:13 (JST)
- ＞上陸のサポート、CIPの再利用
- はっきり言って、土地を戻して出しなおす、よりは、そちらの方が遥かに意味が大きいですよね。メリット云々を書いておくのは良いとしても、そちらを残すべきかと。寧ろそれだけで充分でしょう。
- そもそも土地がどーとかのプレイングって、「都合1マナ」って勘違いしやすいけど、実は単に「2マナ使って土地を1つ出した状態」なんですよね。国境地帯のレインジャー/Borderland Rangerに、自分の土地を追放するCIPが付いてたらかなり近い。ウッドエルフのパターンと混同されてるんじゃ？
- --122.135.39.240 2010年7月1日 (木) 21:39 (JST)
- ＞大反対
- 逆に聞きますが、土地セット前の場にセラの聖域とエンチャントが5枚あるとしてセラの聖域を戻して出しなおすケースではマナは加速されていないと考えますか？セラの聖域とセットした土地から出せるマナは「通常」10マナ(差し引き8マナ)ですか？ハーキルの召還術/Hurkyl's Recallがマナ加速とされてこちらがされない理由がわかりません。同じ2マナでもブーメランとは違い2/3飛行クリーチャーが残るこちらは特筆できる内容だとおもいます。--NoName 2010年7月2日 (金) 00:12 (JST)
- 意味不明。それは単に土地そのものに加速力があるだけ。そういった特殊なケースを持ち出すのなら、かなりの種類のカードで同じ事が可能になる。非物質化/Dematerializeとかね。
- 「6マナ以上出るセラの聖域を戻せば加速になる」って非物質化のページに表記する、その陳腐さを想像してみれば良いかと。それと同レベル。
- 逆に言えば、多量のマナが出るごく少数の土地を持ち出さなければ、到底加速になり得ないという証明でもある。
- ＞同じ2マナでもブーメランとは違い2/3飛行クリーチャーが残る
- マナ加速という点について2/3飛行が残る事が問題となるのか？ それなら上でも言われているようにヴェンセールでも同じこと。特記の必要一切無し。
- 一つだけフォロー。実際にトーナメントシーンでセラの聖域を戻して出しなおすギミックが活躍したなら、それは情報として記す価値があると言える。ハーキルの召還術はそのケース。--122.133.32.226 2010年7月2日 (金) 01:57 (JST)
- 現状の本文で能力のメリット化にも言及できてるし、特に問題はないと思うのですが……。時代の全然違うセラの聖域/Serra's Sanctumまで持ち出すのを見ると、かなり苦しいのは明らかで、正直どうしてそこまで食い下がるのか理解できません。マナ加速というのが変なのはもとより、「土地を戻せるのがメリット」もいかにも微妙です。現状のままに賛成します。
- あと、そういう流れになりそうなんで予め釘を刺しておきますが、デックチェックとかの非公式サイトを漁って「セラの聖域と空漁師を使った、こんなデッキがありました」って持ち出すのはやめてください。大会名(公式)と順位、使用者まではっきりしていれば別ですけど--220.102.249.58 2010年7月2日 (金) 02:30 (JST)
