トーク:血母、イシュカナ/Ishkanah, Broodmother
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:なお、[[血の暴君、シディシ/Sidisi, Brood Tyrant]]については単なる過去の例として挙げただけで、「血の暴君、シディシが誤訳だから血母、イシュカナも誤訳」というつもりではありませんでした。シディシの前例とは無関係に、誤訳と断定できると考えています。 | :なお、[[血の暴君、シディシ/Sidisi, Brood Tyrant]]については単なる過去の例として挙げただけで、「血の暴君、シディシが誤訳だから血母、イシュカナも誤訳」というつもりではありませんでした。シディシの前例とは無関係に、誤訳と断定できると考えています。 | ||
:また、[[ドラゴンの大母/Dragon Broodmother]]について記述すること自体は問題ないと思いますが、「伝説のクリーチャーであるために定訳の『大母』を回避した」という主張に関しては、よく分からないというのが正直なところです。詳しく説明していただけると有難いです。--[[利用者:AE|AE]] 2021年12月17日 (金) 00:05 (JST) | :また、[[ドラゴンの大母/Dragon Broodmother]]について記述すること自体は問題ないと思いますが、「伝説のクリーチャーであるために定訳の『大母』を回避した」という主張に関しては、よく分からないというのが正直なところです。詳しく説明していただけると有難いです。--[[利用者:AE|AE]] 2021年12月17日 (金) 00:05 (JST) | ||
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| + | ::ご意見ありがとうございます。 | ||
| + | ::次元における固有名詞の違いではなく、ただ簡単な例示であるという点だということがわかり、読み手にとっては概要をつかむのに簡便である方がいいと考えさせられました。 | ||
| + | ::定訳の回避については、伝説のクリーチャーが定訳を回避するパターンが「あったような気がする」、からの発言でした。その後少々調べてみると"Dawnbringer"において「黎明運び」([[黎明運びの戦車兵/Dawnbringer Charioteers]]、[[黎明運びのクレリック/Dawnbringer Cleric]])と「黎明をもたらす者」([[黎明をもたらす者レイヤ/Reya Dawnbringer]]、[[黎明をもたらす者ライラ/Lyra Dawnbringer]])や、"Wellspring"において「水源」([[胆液の水源/Ichor Wellspring]]、[[原初の水源/Primal Wellspring]]など)と「湧き出る源」([[湧き出る源、ジェガンサ/Jegantha, the Wellspring]])などの例がありました（「湧き出る源」に関してはtheがあるので、実のところ何とも言えませんが）。 | ||
| + | ::定訳が回避されているのでは、とカード名を検索していくうちに、一つ疑問が生まれました。そもそも"Broodmother"を「大母」とするという翻訳がかなり意訳であり、[[大群を産むナントゥーコ/Broodhatch Nantuko]]や[[ハイドラの繁殖主/Hydra Broodmaster]]など「群れ」「繁殖」の方針で訳されるものであって、"Brood"そのものに「大きな」がありません。群れを統括する母は大きい、あるいは偉大であるという意味かもしれませんが、これを許容すると「血母」も許容してしまいかねないという危ないことになってしまっています。（「大母」そのものには「祖母」という意味がありますが、おそらくそちらではないでしょう） | ||
| + | ::「大母」を生かしたまま「血母」を否定する何かいい方法や説明、例えば「群を統括する母は大きいという意味で翻訳されてはいない」などの仮説を棄却するなど、はありませんでしょうか。 --[[特別:投稿記録/153.222.153.55|153.222.153.55]] 2021年12月17日 (金) 23:25 (JST) | ||
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| + | :::なかなか素早くお返事できず申し訳ないです。 | ||
| + | :::定訳の回避についての説明ありがとうございます。納得しました。ドラゴンの大母に関する意見は私も概ね同じで、そもそもbroodに「大きい」の意味がありませんし、大母という日本語は「祖母」の意味になってしまうため、正直誤訳ではないかと思っています。この議論とは別に、ドラゴンの大母のページに記述するべきではないでしょうか。 | ||
| + | :::それから確認したいのですが、153.222.153.55さんは「血母は誤訳とは言い切れない」という主張なのですよね？「『血母』も許容してしまいかねない」「『血母』を否定する何かいい方法」という言い方はそれとは逆の主張に聞こえてしまいます。--[[利用者:AE|AE]] 2021年12月21日 (火) 20:58 (JST) | ||
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| + | ::::急かしてしまったようで、またこちらも返信が遅れて申し訳ありません。 | ||
| + | ::::伝説のクリーチャーらにおける定訳の説明について納得いただけてありがたいです。「大母」についての翻訳はこちらのトークが終わってからドラゴンの大母のページで、ひとまず「本来は祖母の意味を持つ」程度のことを書いておきたいと思います。 | ||
| + | ::::立場についてですが、私の意見としては「言い切れない」の方が強いです。「相手の立場に立つ」を意識しすぎたのかどうかはわかりませんが、今の状況で自分自身の意見を見ると立場があいまいに見えることはもっともです。至らない書き方をして混乱させてしまったことをお詫び申し上げます。 | ||
| + | ::::箇条書きで意見を整理しておきますと | ||
| + | ::::*意訳であるかもしれない（主意見）。 | ||
| + | ::::*誤訳であるという意見は理解できる。 | ||
| + | ::::*過去の例を見て、誤訳をメインに置いた方がいい。 | ||
| + | ::::*両者を否定するのは惜しい（感情論）。 | ||
| + | ::::*冗長化は避けたい。意訳であると書くならば、その旨を短く（20～30文字程度？）書きたい。 | ||
| + | ::::といったものです。 --[[特別:投稿記録/153.222.153.55|153.222.153.55]] 2021年12月28日 (火) 22:44 (JST) | ||
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| + | 分かりやすく主張をまとめていただきありがとうございます。私の主張は前述のとおり、誤訳と断定してよいというものなのですが、このままでは平行線ですし、他の方の意見もないようなので、今回はそちらの主張（「誤訳か」のような記述）を受け入れたいと思います。--[[利用者:AE|AE]] 2022年1月8日 (土) 14:15 (JST) | ||
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| + | :「プレビューを表示」でIPアドレスが別の方と重複しておりますが153.222.153.55です。どうして…… | ||
| + | :議論に長く付き合っていただき、ありがとうございます。こちらの通り血母、イシュカナおよびドラゴンの大母について編集いたしました。心苦しくも文字数を超過しましたが、出来る限り短くしてはいます。 | ||
| + | :この度はこちらの主張を受け入れていただき、深く感謝いたします。 --[[特別:投稿記録/172.31.56.190|172.31.56.190]] 2022年2月8日 (火) 01:40 (JST) | ||
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| + | ::無事解決してよかったです。長期にわたる議論お疲れさまでした。--[[利用者:AE|AE]] 2022年2月8日 (火) 08:21 (JST) | ||
2022年2月8日 (火) 08:21時点における最新版
記述について議論があるようなのでノートを作成しました。ここで改めてお願いします。
なお、現在このサイトではアカウント登録ユーザーでなければ新規ページを作成することができません。アカウントなしで議論を始める方法について特に取り決めはありませんが、MTG Wiki:井戸端などで呼びかけていただければどなたかが代わりに作成してくれると思います。--AE 2021年12月13日 (月) 22:40 (JST)
ノートを作成していただきありがとうございます、井戸端で質問及び提案するということを思いつかず、わざわざお手数をお掛けして申し訳ありません。
さて、コメントアウトした提案を改稿したものををこちらに書かせていただきます。
"Broodmother"を「血母」と翻訳したことが正しいかどうかについては推測であるため、血の暴君、シディシ/Sidisi, Brood Tyrantに誘導してもよいかもしれません。その一方で、歴史改変前のシディシはスゥルタイ群/The Sultai Broodに属しており、"Brood Tyrant"の"Brood"が指すのは「群/群れ」であると考えられます（《血の暴君、シディシ》、および群の祭壇/Altar of the Broodなどのwiki参照）。そのためタルキール/Tarkir次元とイニストラード/Innistrad次元では適切な翻訳にずれがあり、単純に取り違えとする書き方は細かいところでは間違いであると思っております。
過去には"Broodmother"そのもので「大母(ドラゴンの大母/Dragon Broodmother)」と翻訳されたこともあること、または伝説のクリーチャーであり、「血」には「血を分けた」の意味を持ちうること（オリジナルの主張）から以下の記述の提案をします。
- 誤訳とは言い切れない。「血」は"Brood"の範囲内であり、説明の冗長化が認められる。
- カード名は誤訳か。"brood(種族、腹の子)"が"blood(血)"で訳されてしまっている。一方で「血を分けた」という意味でも解釈でき、伝説のクリーチャーであるために定訳の「大母」を回避したともとれる。
- 誤訳である可能性が高い。説明は《血の暴君、シディシ》に任せる。
- カード名は誤訳か。"brood(種族、腹の子)"が"blood(血)"で訳されてしまっている。かつての《血の暴君、シディシ》と同様の訳。
- 誤訳である可能性が高い。タルキールとイニストラードでは次元が異なるため、翻訳例をここで例示する。
- カード名は誤訳か。"brood(種族、腹の子)"が"blood(血)"で訳されてしまっている。翻訳例としては「種族の母(ここは自由)」か。
- 誤訳である可能性が高い。"Broodmother"はすでに「大母」と訳されている。
- カード名は誤訳か。"brood(種族、腹の子)"が"blood(血)"で訳されてしまっている。過去には「大母」と訳されている。
- その他
長く読みづらい文となりましたが、何卒よろしくお願いします。 --153.222.153.55 2021年12月14日 (火) 00:53 (JST)
- 遅くなりましたが私の意見を述べさせていただきます。
- このカード名に関して、私は誤訳と断定してよいと考えています。「血を分けた者たちの母」、縮めて「血母」というのはかなり無理のある解釈に思えてならず、それよりは「broodとbloodを取り違えた」と解釈する方が自然ではないでしょうか。
- なお、血の暴君、シディシ/Sidisi, Brood Tyrantについては単なる過去の例として挙げただけで、「血の暴君、シディシが誤訳だから血母、イシュカナも誤訳」というつもりではありませんでした。シディシの前例とは無関係に、誤訳と断定できると考えています。
- また、ドラゴンの大母/Dragon Broodmotherについて記述すること自体は問題ないと思いますが、「伝説のクリーチャーであるために定訳の『大母』を回避した」という主張に関しては、よく分からないというのが正直なところです。詳しく説明していただけると有難いです。--AE 2021年12月17日 (金) 00:05 (JST)
- ご意見ありがとうございます。
- 次元における固有名詞の違いではなく、ただ簡単な例示であるという点だということがわかり、読み手にとっては概要をつかむのに簡便である方がいいと考えさせられました。
- 定訳の回避については、伝説のクリーチャーが定訳を回避するパターンが「あったような気がする」、からの発言でした。その後少々調べてみると"Dawnbringer"において「黎明運び」(黎明運びの戦車兵/Dawnbringer Charioteers、黎明運びのクレリック/Dawnbringer Cleric)と「黎明をもたらす者」(黎明をもたらす者レイヤ/Reya Dawnbringer、黎明をもたらす者ライラ/Lyra Dawnbringer)や、"Wellspring"において「水源」(胆液の水源/Ichor Wellspring、原初の水源/Primal Wellspringなど)と「湧き出る源」(湧き出る源、ジェガンサ/Jegantha, the Wellspring)などの例がありました（「湧き出る源」に関してはtheがあるので、実のところ何とも言えませんが）。
- 定訳が回避されているのでは、とカード名を検索していくうちに、一つ疑問が生まれました。そもそも"Broodmother"を「大母」とするという翻訳がかなり意訳であり、大群を産むナントゥーコ/Broodhatch Nantukoやハイドラの繁殖主/Hydra Broodmasterなど「群れ」「繁殖」の方針で訳されるものであって、"Brood"そのものに「大きな」がありません。群れを統括する母は大きい、あるいは偉大であるという意味かもしれませんが、これを許容すると「血母」も許容してしまいかねないという危ないことになってしまっています。（「大母」そのものには「祖母」という意味がありますが、おそらくそちらではないでしょう）
- 「大母」を生かしたまま「血母」を否定する何かいい方法や説明、例えば「群を統括する母は大きいという意味で翻訳されてはいない」などの仮説を棄却するなど、はありませんでしょうか。 --153.222.153.55 2021年12月17日 (金) 23:25 (JST)
- なかなか素早くお返事できず申し訳ないです。
- 定訳の回避についての説明ありがとうございます。納得しました。ドラゴンの大母に関する意見は私も概ね同じで、そもそもbroodに「大きい」の意味がありませんし、大母という日本語は「祖母」の意味になってしまうため、正直誤訳ではないかと思っています。この議論とは別に、ドラゴンの大母のページに記述するべきではないでしょうか。
- それから確認したいのですが、153.222.153.55さんは「血母は誤訳とは言い切れない」という主張なのですよね？「『血母』も許容してしまいかねない」「『血母』を否定する何かいい方法」という言い方はそれとは逆の主張に聞こえてしまいます。--AE 2021年12月21日 (火) 20:58 (JST)
- 急かしてしまったようで、またこちらも返信が遅れて申し訳ありません。
- 伝説のクリーチャーらにおける定訳の説明について納得いただけてありがたいです。「大母」についての翻訳はこちらのトークが終わってからドラゴンの大母のページで、ひとまず「本来は祖母の意味を持つ」程度のことを書いておきたいと思います。
- 立場についてですが、私の意見としては「言い切れない」の方が強いです。「相手の立場に立つ」を意識しすぎたのかどうかはわかりませんが、今の状況で自分自身の意見を見ると立場があいまいに見えることはもっともです。至らない書き方をして混乱させてしまったことをお詫び申し上げます。
- 箇条書きで意見を整理しておきますと
- 意訳であるかもしれない（主意見）。
- 誤訳であるという意見は理解できる。
- 過去の例を見て、誤訳をメインに置いた方がいい。
- 両者を否定するのは惜しい（感情論）。
- 冗長化は避けたい。意訳であると書くならば、その旨を短く（20～30文字程度？）書きたい。
- といったものです。 --153.222.153.55 2021年12月28日 (火) 22:44 (JST)
分かりやすく主張をまとめていただきありがとうございます。私の主張は前述のとおり、誤訳と断定してよいというものなのですが、このままでは平行線ですし、他の方の意見もないようなので、今回はそちらの主張（「誤訳か」のような記述）を受け入れたいと思います。--AE 2022年1月8日 (土) 14:15 (JST)
- 「プレビューを表示」でIPアドレスが別の方と重複しておりますが153.222.153.55です。どうして……
- 議論に長く付き合っていただき、ありがとうございます。こちらの通り血母、イシュカナおよびドラゴンの大母について編集いたしました。心苦しくも文字数を超過しましたが、出来る限り短くしてはいます。
- この度はこちらの主張を受け入れていただき、深く感謝いたします。 --172.31.56.190 2022年2月8日 (火) 01:40 (JST)
- 無事解決してよかったです。長期にわたる議論お疲れさまでした。--AE 2022年2月8日 (火) 08:21 (JST)
