MTG Wiki:井戸端/過去ログ011

結論を出すまでの猶予期間について

井戸端や各ページのトークにて議論される議題に対して結論を出す際に「〜後までに異論がない場合」と期日を指定することがあると思いますが、期日の猶予が提案者によってまちまちで人によっては早急に結論づけている場面が見られます。そこで結論を出す際の猶予期間を具体的に決めた方が良いと考えていますがいかがでしょうか。具体的には14日間の猶予を設けることを提案します。少し長いように感じられるかもしれませんが、早急な編集が求められるコンテンツではないため、少し長めに猶予を設けてより多く人の意見を募る方が良いと考えます。（余談ですが、議論を最近の更新から追うのが難しいので議論中のトークページをトップページにリンクするなどの取り組みなどもあっていいのかなと個人的には思います。）--Gotcha! 2025年6月1日 (日) 20:57 (JST)

結論が出ない場合の猶予を設けることに賛同します。私も普段期日を設ける際に適切なタイミングがわからず困ることがあったからです。

ただ、明確に個人間の問題であり当人間で決着のついた話題や、正否がはっきりとした議論（ルールの解釈ミスの指摘など）については、従来通り猶予期間前に切り上げられるようにすべきだと思います。

議論中のページへのリンクについてですが、これについては「カテゴリ：話題進行中のノート」という形で現在も一応は貼られています。

それでも議論参加者が少ないという現状のですので、個々のノートへのリンクそのものをトップページに直接貼るのも手かもしれません。

--Yoidome 2025年6月1日 (日) 21:17 (JST)

遅くなりましたが、期日の猶予のラインを明確にすること・基準を設けておくことに賛成します。14日間という具体的な数字については話題などに応じて調整する余地もあるかと思いますが、猶予をやや長めに設けることは妥当だと思いますし、この数字に強くこだわらず今後適宜変更しうるという前提であれば支持します。--Aerugo aeruginosa 2025年7月17日 (木) 22:23 (JST)

ご意見ありがとうございます。「この数字に強くこだわらず今後適宜変更しうるという前提」とのことですが、各々が議論ごとに適宜変更することを想定されているのでしょうか。もしそうであれば今までと何も変わらないので、基本的には14日の猶予が最低条件で、長いというのであれば井戸端での議論を経てから変更するのが妥当だと思います。--Gotcha! 2025年7月20日 (日) 22:14 (JST)

仰います通り、ある程度柔軟な運用を想定していました。最近だとトーク:ユウナが記憶に新しいですが、こちらではページの移動に際して元のページの立項者の同意が得られたこともあってか、14日の猶予を待たず数日で議論が終結しているようです。もともと14日という猶予が提案されたのはテンプレート・トーク:サイクル/霊気走破の対抗色の境界のように議論が早急に結論づけられる可能性に鑑みてのことだったかと思いますが、議論の発端に強く関係する編集者の同意が得られていたり、少なくない人数の編集者の同意が得られていたり、あるいは論点がおおむね出尽くしそれ以上議論する余地が明らかに存在しないように思われたりする場合、14日という恣意的な基準に強くこだわらず早めに議論を打ち切ることは妥当だと思われます。

(意図的に意見を書き逃げするような者は除くとして、)議論に参加する者はその後の議論が進展しているか・自分の発言へのリアクションがないかを議論終結まで定期的にチェックすることになると思われますが、14日というそれなりに長い期間が厳密に適用された場合、そのあいだトークページの更新を確認し続けるというのは決して軽い負担ではないと思われます(少なくとも私にとってはそうです)。これに鑑みても猶予期間をある程度柔軟に定める余地は必要ではないでしょうか。

Gotcha! 氏の仰る「議論ごとに適宜変更することを想定されているのであれば今までと何も変わらない」については分かりかねました。現状ではMTG Wiki:利用者への呼びかけのページでも議論の猶予には言及されていないようですが、「wiki内に基準がないので議論の都度猶予期間を決めなければならない」という状況より「一応14日間という目安があり、これをベースにその都度細かく変更してよい」という状況の方が猶予に関するコンセンサスをはるかに取りやすいと思われます。

迂遠な書き方になってしまっているかもしれませんが、大意としては上でYoidome氏が表明されている立場と似たようなことを述べているつもりです。厳密すぎる運用はむしろ利用者の議論への参加を躊躇させる可能性すらあると思うので、何卒ご再考いただければと思います。よろしくお願いします。--Aerugo aeruginosa 2025年7月28日 (月) 15:18 (JST)

「議論ごとに適宜変更することを想定されているのであれば今までと何も変わらない」については分かりかねるとのことですが、もし「一応14日間という目安があり、これをベースにその都度細かく変更してよい」というルールになった場合、「一応14日間という目安があり」というルールを「これをベースにその都度細かく変更してよい」というルールが上書きするため、14日間というルールは形骸化します。猶予期間が14日より極端に短くてもルール上OKとなるからです。それに「議論に参加する者はその後の議論が進展しているか・自分の発言へのリアクションがないかを議論終結まで定期的にチェックすることになると思われますが、14日というそれなりに長い期間が厳密に適用された場合、そのあいだトークページの更新を確認し続けるというのは決して軽い負担ではないと思われます(少なくとも私にとってはそうです)」と思う者が14日間という選択肢を進んで採用するとも思えません。ですので、猶予期間の設定が当人に委ねられている今の状況と何も変わらないのです。

猶予期間の短縮をありとする方向で議論を進めるとするなら、ある程度短縮できる状況を限定するべきで、それ以外は全て一律で同じ日数を適用（もしくは特定の議論の際には14日間を適用）した方が問題が起きた時に機械的な処理が可能になります。猶予期間を短縮することが妥当だと思われる事柄（もしくは必ず14日間猶予を設けるべきだという事柄でも結構）について皆様からご意見いただければと思います。--Gotcha! 2025年8月1日 (金) 20:09 (JST)

まず14日という期間はおおむね妥当ですが、負担軽減策が別途必要という点には同意いたします。余所のwikiの話を持ってきますが、遊戯王wikiの議論ルールを参考にしてはいかがでしょうか？　議論期間は最低1週間＋決定後1か月は仮施行期間とすることで、決定自体は短期で可能にしつつトラブル発生時にはリカバリーできる仕組みを作っています。

私の立てた議題『外部作品コラボにおける記述ルール』でも最終的な課題は議論の手順にあります。--レクス 2025年8月1日 (金) 21:31 (JST)

ありがとうございます。最低X日間＋軽減策の方向で検討していければと考えています。レクスさんの仰る通り、私も議論の手順について議論する必要があると思います。猶予期間も含めた議論の流れ・手順を議題として議論した方がいいと思います。--Gotcha! 2025年8月3日 (日) 12:11 (JST)

実在の人物への追加基準について

トーク:時尾ほぐすを拝見しましたが、Youtuberを始めとするインフルエンサーのページを作成し実在の人物へ追加する事に対し一定の基準を設けるべきだと感じました。黎明期とは異なりメディアも紙媒体だけでなくSNSや動画配信サイトなど多様になっているため、黎明期の人物の貢献度を基準にして新規に実在の人物を追加することは避けるべきだと思います。プロプレイヤーとは違い具体的な戦績がない場合も多いため公式配信への参加回数などで評価するしかないと思います。炎上を理由にページ作成を嫌う編集者も一定数いるようですが、比較的クリーンな方が呼ばれる公式配信などのコンテンツに参加という基準を設けることである程度は回避できると思います。皆様のご意見をいただければ幸いです。--Gotcha! 2025年7月12日 (土) 23:33 (JST)

基準を設けることに賛成です。基準についてですが、Gotcha!さんの方針で大枠は大丈夫なように感じ、「公式配信/イベントにインフルエンサーとして定期的に出演」「公式サイトへの定期的な寄稿」「新セットのプレビューへの参加」などが挙げられるでしょうか。--Piyopiyo 2025年7月13日 (日) 00:25 (JST)

難しい問題ですが、伊吹直剛さんなど、（大変失礼ですが）実在の人物であるというエビデンスがない方の記事が旧Wiki時代から存続してきたことを考慮すると

インフルエンサーに限って、特定の基準を満たした方でないと記事を作成してはいけない、という基準を設けるのはやや不公平なように思います。

現在のところ、インフルエンサーの記事を作成したいという方も少ないみたいですし（作られたページはブルナー実久、低音TAKASHI、トスカ、時尾ほぐすくらい？）、

懸念されている問題は実在の人物というよりは、時尾ほぐすさんの記事限定の問題ではないでしょうか？

インフルエンサーだけに特別な基準を設けることには反対します。

もし、そのような基準が作られるなら

公平さを保つため、伊吹直剛さんなどの作成済みの記事についても同様の基準で、存続するかどうかの議論を一律ですべきと考えます。--無手勝流 2025年7月13日 (日) 00:40 (JST)

例に挙げていただいた伊吹直剛さんに関してですが、当人のものと思われ藤田剛史など名のある人物と交流しているX/Twitterアカウントは存在しているようですし(MtGから離れて久しいと思われる&実名を掲示していないためリンクは貼りません)、また藤田剛史をはじめとする複数人から獨協四天王なる概念について言及された形跡があること・過去のゲームぎゃざなどに獨協四天王への言及が載っているらしいこと(私も伝聞でしか把握していませんが)などを踏まえると「実在の人物であるというエビデンスがない」と判断するのは早計かと思われます(伊吹直剛の記事自体は獨協四天王への言及として石田格のページと統合する余地があるようには思われますが、私は当時のことをきちんと把握できていないため強くは主張しません)。

また、実在人物の記事の一部が現在まで存続しているからといって、ただちにそれらを基準にしていいとは判断できないと思われます。プレイヤーはともかくジャッジ周りについては特筆性の怪しい記事は少なからず見受けられますし、そもそも当wikiの編集者が少ない&議論を立ち上げても積極的に参加するものが少ない状況で、放置されている記事を広く認められた先例だとただちに判断するのは難しいように思われます(特筆性が明らかであろうプロプレイヤーについても事実上Piyopiyoさん1人が編集を行っている状況ですし・・・)。--Aerugo aeruginosa 2025年7月13日 (日) 01:18 (JST)

ご意見ありがとうございます。旧wiki時代から存在する人物についてですが、最初に述べましたようにいわゆるmtg黎明期は現在とは異なりメディアがゲームぎゃざやその前身の雑誌くらいしかなく、いずれもMTG日本語版発売元のホビージャパン発行で準公式書籍と言っても過言ではなく、雑誌で言及されることが一つの基準になっていました。そんな基準でと思われるかもしれませんが、当時ゲームぎゃざにて度々登場していたロンブーの田村淳氏やニブンノゴ!森本英樹氏が実在の人物ページに存在していないことを考慮すると、紙媒体で言及されたことを理由にただ闇雲にページが作成されていたわけではないことはご理解いただけると思います。しかしながら現在はSNSをはじめ多種多様なメディアが存在しているため、現在の状況をもとに定めた基準を一見メディア露出の少ない過去の人物に対しても一律に適用するのは不適当だと思います。

ここから私の個人的な意見になりますが、無手勝流氏が挙げた方について、ブルナー実久氏は元WotC社員で現在も公式配信の実況を務める方ですので、実在の人物としてページが存在することに異論はありません（インフルエンサーで一括りにするのは少し違和感があります）。その他の3名については私は存じ上げなかったのですが、トスカ氏は公式アカウントから貢献に関して言及されているので一定の基準を満たしていると思います。しかしながら残りの2名については実在の人物にあげる人物に値するかと言われると疑問です（いわゆるロンブー淳氏と同じような位置付けであると私は感じました）。私としてはPiyoPiyo氏の挙げたような基準を複数満たす方が人物ページに載るべきだと考えます。

もちろんYoutuberだけでなく包括的に基準を設けるという意見も当然だと思いますので、それを含めて皆さんから引き続きご意見いただければと思います。--Gotcha! 2025年7月13日 (日) 10:15 (JST)

私はYoutuber・インフルエンサー文化にあまり明るくはないのですが、「公式媒体とは異なる多様な形でマジックコミュニティを活性化させる」というのは大きな特徴だと思っており、公式との関係のみを以て評価してしまうと基準として厳しすぎる&現実にそぐわないのではないかと懸念します(例えばこの基準をトスカ氏に適用すると、ウィザーズが弔意を表明するまで「先行体験イベントとプレビューに1回ずつ参加しただけの特筆性がない人物」と判定されそうですが、これは実態に即しているとは思えません)。チャンネル登録者数・SNSの被フォロー数など定量化しやすい指標は恣意的な操作の余地が大きいので、結局のところ「信頼性の低くないweb媒体・紙媒体で言及されているか」「プロプレイヤーなどから高評価を受けたり交流を行われたりしているか」「その方のファンコミュニティが活発そうか」などを以て個々人ごとに判断していかざるをえないと思います。

とはいえ、公式コンテンツとの関わりの有無という基準自体はクリアカットで扱いやすく、目安としては極めて優れていると思います。「あくまで目安の1つであり、公式コンテンツとの関わりがないだけで即座に削除対象になったりはしない」といった留保がつくのであれば大いに支持します。--Aerugo aeruginosa 2025年7月13日 (日) 12:13 (JST)

>「あくまで目安の1つであり、公式コンテンツとの関わりがないだけで即座に削除対象になったりはしない」といった留保

ページが残り続ける以上、伊吹直剛氏やトーク:時尾ほぐすでの寺島令子氏のページを例に挙げてページ作成の正当化が主張され争いが起きてしまいます。ですのである程度は遡って削除対象とするのが妥当だと私は考えます。ただ、どこまで遡って基準を適用するか判断が難しいのは承知しているので、例えばMTG日本公式のYoutubeチャンネルができた2014年以降に作成されたページを対象にするなどのざっくりとした線引きは必要かなと思います。

また、「公式媒体とは異なる多様な形でマジックコミュニティを活性化させる」という尺度は曖昧であり客観的に判断するのは難しいため、プロプレイヤーなどの個人やファンコミュニティなど主観によりがちな指標を用いるのではなく、企業からリリースされている公式コンテンツへの貢献（または異例ですがトスカ氏のような公式からの言及）を基準に判断する必要があると思います。基準は客観的に判断できるものであるべきで、現状基準がない（編集者の主観で作成されている）ためトーク:時尾ほぐすのような議論が起きていると考えます。--Gotcha! 2025年7月13日 (日) 13:16 (JST)

基準を設けることに強い反対意見はないようですので、このまま7月末までに反対意見や具体的な対案などがない場合は基準を設ける前提で話を進めたいと思います。--Gotcha! 2025年7月20日 (日) 22:07 (JST)

他の方のご意見も参考にしてから発言したいと思っていたのですがタイムリミットが迫ってきてしまったので、改めて上記の基準に反対寄りの立場だということ・そもそも新たな基準が必須だと思っていないことを述べておきます。

インフルエンサーに関しては、やはり公式とのコネクションに拘束されず在野で多様な活動を行っている点が特徴の一つであり、公式媒体からの言及のみを以て杓子定規に判断した場合実情に沿った特筆性判定は不可能だと思われます(上で出したトスカ氏の例についてもご反論はいただいていません)。
- 仮に厳密さよりクリアカットさを優先して基準を作るとしても、Piyopiyo氏の提案された「公式配信/イベントにインフルエンサーとして定期的に出演」「公式サイトへの定期的な寄稿」に関しては厳しすぎると考えます(もともと公式媒体と強く関わることを主軸に置いた人々でない以上、1度出演・寄稿を行った程度でもじゅうぶんだと個人的には考えます)。
そもそも、実在人物の特筆性をめぐるトラブル自体ほぼ生じていない状況で、拙速気味に基準を作ることに大きな意義はないと考えます。すでに特筆性の観点から怪しいものが混ざっており既存項目の整理に意義があるであろうプレイヤー・ジャッジなどの記事に関する基準ならいざしらず、そもそも高々4項目しか存在しないインフルエンサーに関して、ましてや実情に沿った特筆性判定に難のある基準を作ることはほとんど実際上の意味をなさないのではないでしょうか。
- MTG Wiki:削除依頼のログや実在の人物に載っているページをある程度眺めたのですが、後に言及する低音TAKASHI・時尾ほぐす以外の人物において、特筆性を巡って議論やページの削除が行われた形跡は見つけられませんでした(トーク:実在の人物に佐竹雅昭・糸谷哲郎らの特筆性に関する書き込みがあるようですが、本格的な議論に発展してはいないようです)。既存の議論に関するすべての痕跡を網羅的に確認できてはいないのかもしれませんが、ある程度懸命に検索しても見つからない以上、実在人物の特筆性に起因するトラブルは大きめに見積もっても10-20年に高々1-2件のオーダーでしか発生しないらしいことが分かります(具体的な事例をご存じの方がいらっしゃればご提示いただければと思います)。Gotcha!氏は「現状基準がなく編集者の主観で作成されているためトーク:時尾ほぐすのような議論が起きていると考えます」といった発言をされていますし、基準を設けることによりトラブルを防止することを目的の一つにされているように見受けられますが、そもそもほとんど発生しないトラブルに対する基準を設けたとしてもあまり意味はないのではないでしょうか(何十年に1件のオーダーでも未然に防ぐこと自体に一定の価値がある、というのであればこの限りではないかもしれませんが・・・)。
- Gotcha!氏は「伊吹直剛氏や寺島令子氏のページを例に挙げてページ作成の正当化が主張され争いが起きてしまう」という発言もなされていますが、議論の中で実在人物の記事が引き合いに出されたとして、その例示が適切であれば議論の一助とする、不適切であれば不適切だと思われる理由を述べる、といった具合にその都度個別に議論すれば十分なのではないでしょうか。明確な基準を設け過去のページを整理することのメリットの一つになりうること自体は了解していますが、そもそもそういった議論自体が発生しない以上、基準を設けたりページを整理したりすることへのリターンとして釣り合っているようには思われません。
- 低音TAKASHIの記事の特筆性に関しては過去の削除依頼で疑義を呈する書き込みが1件見られますが、荒らし目的で立項された時尾ほぐすのページの削除依頼の直後それを揶揄する形で書き込まれていることに鑑みれば、真摯な主張というより荒らし行為の一環だと判断されます(そもそも当該ページでの議論を経ずに削除依頼を提出している時点で考慮に値しないと思いますが・・・)。この投稿から議論に発展した形跡もないため低音TAKASHI氏に関してはそもそもトラブルと呼べるもの自体が発生していないと認識していますが、仮にトラブルだとしても特筆性の基準を明確にすることで防ぎえた事態ではないと考えますし、ルールに紐づけて考えるとしてもページ削除方針の既存の内容や一般的な荒らし対応の範疇に回収できるものと思っています。
  - ちなみに、私が加筆のため過去に調べた範疇では、低音TAKASHI氏は公式配信に1度・プレビューに1度参加したことがあるようです。編集者自体が少ない状況で既存の記事を先例として持ち出すのも危ういのですが、低音TAKASHI氏のページの削除依頼にあたって同調する者がいなかったこと・むしろ低音TAKASHI氏にはじゅうぶんな特筆性があるという主張をする者がいたこと・それに対する再反論もなされていないことから、低音TAKASHI氏の特筆性に関してはwiki内でも一定のコンセンサスが得られていると判断する余地はあると思われます。また私としても特筆性を特に疑ってはいません。Gotcha!氏は低音TAKASHI氏の特筆性がじゅうぶんでないという立場を取られているようですが、この立場は私と、あるいはwiki内のコンセンサスとはやや距離があるように思われますので、この点に関してはご再考ないしご説明いただければと思います。
  - Gotcha!氏が出された田村淳氏・森本英樹氏の例に関してもしっくりきませんでした。私はゲームぎゃざに目を通せていないので強くは主張できないのですが、準公式書籍に複数回登場しているのであれば個人的には特筆性に問題を感じません。この点に関しても私とGotcha!氏のあいだに距離があるように思われます。
- 時尾ほぐすの記事に関しても同様、そもそも特筆性に関するトラブルと呼べるもの自体が生じていないと認識しています。当該ページでブラー氏も述べられている通り、トーク:時尾ほぐすのページはトラブルが発生したため立てたのではなく編集合戦になる可能性を危惧して立てたものですし、結果論的ですがその後編集合戦は発生せず、トークページでも特筆性を巡る議論は行われていません(ページの記述の白紙化に対する反対的立場の表明は見受けられましたが、特筆性の有無に関する言及はその中になく、考えうる論点の一つとして私が特筆性に言及したあともそれに対するリアクションはありませんでした)。Gotcha!氏が当該トークページの何を以て特筆性に関する基準が必要だと判断されたのかは個人的に図りかねています。
  - 強いて私見を述べるなら、時尾ほぐすのページを巡る諸々に関しては、すでに削除依頼が提出され荒らし行為とその白紙化が行われている最中になぜか誹謗を含む記述が追加されたこと・それを保持しようとする動きが生じたこと(+私がそれを問答無用で白紙化したこと)が混乱の一因だと認識しています。これに関しても特筆性の基準をクリアにすることで防げたものではないと思いますし、ルールに紐づけて考えるとしても「削除依頼が出されているページに対して追記を行うのは混乱のもとになるので控えましょう」と明記するのが落としどころになるのではないでしょうか(似たようなルールがすでにページ削除方針かどこかにあった気がしたのですが具体的な場所を失念しました。もしご存じの方がいらっしゃればご提示いただければと思います)。

まとめますと、特筆性に関するトラブル自体が全くorほとんど生じていない現況において、妥当性に欠けうる基準を喫緊で作成する必要はないと思っています(この議論に参加する利用者が少ないこと自体、利用者が特筆性の基準に強い興味を持っていないこと、ひいては基準を作ることの緊急性が低いことを示唆しているのではないかとも考えます)。基準を作ることへの反対意見も特に出ていないので、もしかすると私以外の利用者全員のコンセンサスが形成されているような状況なのかもしれませんが、やはり個人的な疑義は否めないので、何かしらご意見いただければ幸いです。長くなりましたがよろしくお願いいたします。--Aerugo aeruginosa 2025年7月28日 (月) 21:37 (JST)

トークページを見ましたが、60.140.210.151氏がこの記事消せや！って一人でわめいていただけみたいなのではじめから相手する必要がなかったかと。本人も動画で60.140.210.151氏に不快表明してたみたいですね。—以上の署名の無いコメントは、192.42.116.180（会話/whois）さんが[2025年7月30日 (水) 10:56]に投稿したものです（Gotcha!による付記）。

先月発言させていただきました通り、インフルエンサーに限って、以前から記事が作られて存続してきた方々とは別に基準を設けることには反対です。

Aerugo aeruginosaさんの主張にも賛同します。いまのところトラブルが発生しているのは時尾ほぐすさんの記事だけですし、そのトラブルは昨年12月に一旦解決済みのようです。それを今年6月になって60.140.210.151さんが突然蒸し返しており、削除依頼が出されたこと自体に疑問を感じています。

今後実在の人物に絡んでトラブルが頻繁に起きるようなら基準を作るべきですが、今は不要ではないでしょうか？

既に議論開始から長期間が経過していますし、このページの容量も大きくなっていますので、議論を提起されたGotcha!さんから反論がなければ、この議論はクローズすることを提案します。

余談ですが、削除予定だからという理由での時尾ほぐすさんのページの白紙化には疑問を感じます。問題のある内容が書かれていたわけでもありませんし、正直なところ意図が分かりません。--無手勝流 2025年8月2日 (土) 11:27 (JST)

時尾ほぐすのページの白紙化の是非について意見をお持ちなのであれば、トーク:時尾ほぐすで議論してください。議論のクローズを提案しておきながら別の議論を誘発させるような発言は矛盾していますのでお気をつけください。--Gotcha! 2025年8月3日 (日) 12:04 (JST)

お二方はほとんどトラブルが起きてないから今すぐ基準を作らなければいいじゃないか、その都度解決すればいいじゃないかという趣旨で反対されていますが、昨今MTGを扱うインフルエンサーは増えており今後も増えることが容易に予想できることを考慮すると、基準を作らないまま放置した場合に実在の人物へのページの乱立が起きる可能性は十分あります。基準がない場合、新たなインフルエンサーが追加されるたびに特筆性の是非を議論する必要が出てきますが、コミュニティへの貢献度が個人の主観によるものである現状では意見のすり合わせが難しく、議論が堂々巡りしてしまいます（最近の井戸端の議論状況を考慮すると明白です）。基準があれば、特筆性の議論をする必要もなくなるため不要な軋轢が起きることもなく乱立も防ぐことができます。また、Aerugo aeruginosaさんがトーク:時尾ほぐすにて「検索エンジンなどで直ちに知られるreputationと乖離した形かつ信頼できる出典なしで、当該インフルエンサーを持ち上げるような記事内容になってしまい中立性に欠ける」と発言していますが、指摘の通り、ただインフルエンサーのページを作成しただけでは中立性の欠如が際立ってしまう恐れがありますが、基準（公式との関連性）を作ることで中立性に欠けるか否かわからないページを中立性のある記事にアップグレードすることができ、ページ作成に対するある程度の疑義を正すこともできます。

時尾ほぐすのように明らかに誹謗中傷目的で作成されたページに対し、現状では白紙化するか削除依頼するかを議論を経た対応が必要になりますが、もし基準があれば、基準を満たしていないページに対しては基準を満たしていないことを理由に白紙化や削除依頼を議論を経ずに実行することができ、余計な時間を欠けることなく機械的な対応が可能になります。

以上の通り、私は今のうちに基準を作る方が利点が多いと思いますので、依然として基準を作ることを提案します。また、インフルエンサーはこの基準だけを満たさないとページ作成できないとは考えておらず、もちろん優秀な成績を残したり、ジャッジとして活躍しているなどの評価でも掲載に値すると考えています。

最後に、Aerugo aeruginosaさんは「(この議論に参加する利用者が少ないこと自体、利用者が特筆性の基準に強い興味を持っていないこと、ひいては基準を作ることの緊急性が低いことを示唆しているのではないかとも考えます)」と仰いましたが、過去の井戸端でも議論への参加が少ないことは多数あるのにも関わらずこの議題にだけ敢えて書く理由をないと思います。ご自身の反対意見を補強するためにカッコ書きとはいえ人数という議題とは直接関係のない事柄を持ち出して印象操作のようなことをするのはおやめください。--Gotcha! 2025年8月3日 (日) 12:04 (JST)

>時尾ほぐすのように明らかに誹謗中傷目的で作成されたページに対し、現状では白紙化するか削除依頼するかを議論を経た対応が必要になります

ページ削除方針の「議論の余地なく即削除するべきもの」の項には「荒らし目的」「特定個人・法人に対する名誉毀損・誹謗中傷」が明記されているため、誹謗中傷かどうかの判断に議論を要するページならいざしらず、Gotcha!氏の仰る「明らかに誹謗中傷目的で作成されたページ」に関しては既存のルール内で機械的な削除対応が可能だと思われます(言葉の綾でしたらすみません)。

>ご自身の反対意見を補強するためにカッコ書きとはいえ人数という議題とは直接関係のない事柄を持ち出して

先の私の投稿では、議論の喫緊性と人数の相関のみにとどまらず、「低音TAKASHI氏の特筆性とそれを支持する者・しない者の人数の相関」「特筆性に関する基準を設けることの妥当性とそれに反対意見を唱える者の人数の相関」にも言及しています。前者についてはいざしらず、後者はむしろGotcha!氏の意見を補強するようなものですし、自分を不公平に利するような形で人数の多寡を持ち出しているとは読めないのではないでしょうか。

賛成者・反対者の人数がそのまま物事が妥当か・そうでないかにつながるような指標でないということは理解しているつもりです。相関が必ずしも高くないことを以て「議題とは直接関係のない事柄」と判断されたのかもしれませんが、私は単に考えられる論点を網羅的に列挙するため、必ずしも強く相関しない指標にも意図的に触れているつもりでした(井戸端の圧迫に寄与しているであろうことは申し訳なく思っています)。

とはいえ、上でもある程度触れました通り、クリアカットな基準が存在しトラブルを抑止できること自体には一定の価値があると思っています。そこに関してはGotcha!氏と同じ立場のつもりでいますし、上のご発言を受けたうえで私からさらに反論を重ねる気はありません。無手勝流氏の主張がここというよりトーク:時尾ほぐすにふさわしい内容なのであれば、期間内に有意な反対意見がなかったと判断し話を進めていただいて構いません。

私とのやり取りで多大なご労力をおかけしているであろうことは申し訳なく思っています。ご丁寧に対応いただきありがとうございました。--Aerugo aeruginosa 2025年8月3日 (日) 13:57 (JST)

私が無手勝流さんに対してトークページでの議論を促しているのは、余談で言及されている「削除予定だからという理由での時尾ほぐすさんのページの白紙化」についてです。そもそも私は最初から白紙化の是非については議論しておりません。無手勝流さんの反対意見については2025年8月3日 (日) 12:04 (JST)にAerugo aeruginosaさんの反対意見と合わせて回答しています。

またあなたは「特筆性に関するトラブル自体が全くorほとんど生じていない現況において、妥当性に欠けうる基準を喫緊で作成する必要はないと思っています(この議論に参加する利用者が少ないこと自体、利用者が特筆性の基準に強い興味を持っていないこと、ひいては基準を作ることの緊急性が低いことを示唆しているのではないかとも考えます)。」と記述しており、「喫緊で作成する必要はない」というあなたの反対意見を補強するためのカッコ書きであることは明白です。

勘違いされているようですが、私は低音TAKASHIや時尾ほぐすのページを削除したいから議論しているのではありません。あくまで「今後のことを考慮して基準を作った方がいい、piyopiyoさんの上げた案をベースに議論していきたい」と提起しているだけです。「基準は不要」という反対意見に対して必要だということを主張しているだけです。Aerugo aeruginosaさんは「論点を網羅的に列挙」「強く相関しない指標にも意図的に触れているつもりでした」と仰いますが、それは議論を意図的に掻き回していると思われかねませんので今後はお気をつけください。--Gotcha! 2025年8月3日 (日) 18:54 (JST)

2週間以内に無手勝流さんから反論がなければ、基準を作る方向で話を進め、「公式配信/イベントにインフルエンサーとして定期的に出演」「公式サイトへの定期的な寄稿」「新セットのプレビューへの参加」を叩き台としたいと思います。--Gotcha! 2025年8月3日 (日) 18:54 (JST)

Gotcha!さんの案に賛成です。--レクス 2025年8月3日 (日) 22:24 (JST)

正直なところ納得しかねる点はありますが、このまま議論を続けても平行線でいつまでも終わりませんので、反論は行いません。

基準についてですが、「定期的」について、どの程度の期間なら定期的と言えるのかを明確にしておくべきではないでしょうか。

そうでないと、記事を作っていい人物かどうか揉める可能性があります。--無手勝流 2025年8月4日 (月) 19:57 (JST)

この議論も平行線のまま放置されているので一旦クローズして過去ログ送りでいいのではないでしょうか？個人的な感想を言えば無手勝流さんの指摘通り60.140.210.151氏の暴走が発端で始まった議論なので話し合うまでもないかと。--49.109.22.17 2025年10月14日 (火) 18:49 (JST)

時尾ほぐす氏の記事の今後について

Googleなどの検索エンジンで「時尾ほぐす」を調べると白紙化された時尾ほぐすのページが上部に出てくるようです。検索汚染のような状況が半年ほど続いているのは好ましくないはずなので、インフルエンサー全般についての議論は置いておくとしても、当該ページを復元するか削除するかについてはいったん処断を下すのが望ましいと思います(私が音頭を取るとまた無用な混乱を招きそうなのでどなたかにお願いしたいです)。--Aerugo aeruginosa 2025年12月8日 (月) 17:12 (JST)

荒らしの履歴が残ってしまっているのが問題なので、Yoidome氏などPOWER持ちの方に頼んで荒らしの履歴ごと一度削除してもらい、その後白紙化前のリビジョン(Aerugo aeruginosa氏の執筆版)で再作成するのが落としどころではないでしょうか。当時のやり取りも見ましたが、白紙化した方(60.140.210.151氏)からは、荒らしの出現を口実に何が何でも気に入らない人物の記事を削除したい意図を感じたので、荒らしの痕跡ごと削除することで揉めの根本を絶つことにもなります。当方、wikiへの貢献度の高い編集者ではありませんので、参考意見程度にお聞きいただければ。--14.193.71.124 2025年12月11日 (木) 16:53 (JST)

3カ月以上動きが無く、Wikiとしてページを白紙で放置しているのは望ましくありませんし、ページ削除に関しても「実在の人物ページ作成についての議論」「時尾ほぐすページの削除依頼」いずれも一定の結論は出ないまま停止している以上、今削除して事の経緯が確認出来なくなるのは良くないと考えます。ひとまずページの2025年6月28日 (土) 21:05時点への差し戻し、削除依頼の取り下げを提案いたします。2週間意見が来ないならそのまま実行したいと思います。--ブラー 2026年1月12日 (月) 10:38 (JST)

実行しました--ブラー 2026年1月26日 (月) 18:06 (JST)

ご対応ありがとうございます。--Aerugo aeruginosa 2026年1月28日 (水) 13:13 (JST)

いくつかのページの動作不良について

「議論」ではないのでここで言うのもどうかとは思うのですが、占術や諜報、常在型能力などルール用語のページが表示されなくなっています。何か理由等知っている人がいるなら教えていただけると幸いです。--Taro 2025年8月31日 (日) 10:53 (JST)

カードデータが非表示になるのと同様に、whisperの総合ルールからの引用がエラーを吐いているものと思われます。「http://mtgwiki.com/index.php?title=編集したいページ&action=edit」で直接編集ページに飛んで「{{#CR:」を削除するかコメントアウトするしか無いです。--ブラー 2025年8月31日 (日) 11:47 (JST)

教えてくれてありがとうございます。ルール関連は重要なページなので、見つけ次第直しておこうと思います。--Taro 2025年8月31日 (日) 12:29 (JST)

普通に考えて多すぎるので無理でした。何かまとめて改善する方法等存在するのでしょうか？それとも手作業で変えていくしかないのでしょうか。ともかくキーワード能力など重要なページが軒並み動作しないのはwikiとしてはよろしくないと思います。--Taro 2025年8月31日 (日) 12:56 (JST)

テンプレート:CRからテンプレートを修正すれば一括で改善できるかと思われましたが、上手く機能しませんでした。

現状はwisdom-guildのお問い合わせ(※Gmail不可)から管理者にメンテナンスの要望を出すしかないと思われます。--Yoidome 2025年8月31日 (日) 13:41 (JST)

かなりのページでカードデータが非表示になっていると体感感じます。ページを開いてもカードの効果が見れないというのは、wikiの機能停止に近い大問題だと思うのですが・・・あまり大きな問題とみられてないのでしょうか？もしや環境によっては見えている・・・？

Magicfactoryからのデッキリストも一部あるいはすべて非表示になっているようです。Wikiあるいはfactoryやwisdomguild側の問題と思われるので利用者としては何も出来ることは無いかと。--ブラー 2025年9月1日 (月) 20:19 (JST)

CR引用については昨日wisdomで対応を依頼したところ今日の17時頃には治っていました（対象で確認済）。他の機能についても地道にメンテナンスを依頼するしかなさそうです。--Yoidome 2025年9月1日 (月) 21:07 (JST)

カードテキスト表示のテンプレートの使用停止の提案

カード個別評価のページで使用されている、以下のテンプレートを今後利用しないようにすることを提案します。

{{#card:カードの英名}}

こちらのテンプレートは不具合により、カードテキストが表示されない現象が度々発生しており、本Wikiのカード個別評価ページの使い勝手を悪くしているように思います。今後はwhisper対応が済んでいないカードのページで暫定的に表示させている、以下のテンプレートを恒久的に使用するようにすれば、カードテキストが閲覧できない問題を解決できるのではないでしょうか。

{{カードテキスト
|カード名=Jackal, Genius Geneticist / 天才遺伝学者、ジャッカル
|コスト=(緑)(青)
|タイプ=伝説のクリーチャー ─ 人間(Human) 科学者(Scientist) 悪人(Villain)
|カードテキスト=トランプル<br>あなたがマナ総量がこれのパワーに等しいクリーチャー・呪文１つを唱えるたび、そのコピーが伝説でないことを除き、その呪文をコピーする。その後、これの上に＋１/＋１カウンター１個を置く。（そのコピーはトークンになる。）
|PT=1/1
|背景=legal}}

従来のテンプレートを使用するメリットは、オラクル更新が行われた際にwhisperが対応すれば、オラクル更新後のテキストがWiki側でも表示されるようになり、編集者が一つ一つ対応する手間が省けることだと思いますが、近年は可能性の輪/Wheel of Potentialなどの重要度が高いエラッタに対してもwhisperは更新をしないようなので、このメリットはもうないと言ってよく、不具合でカードテキストが表示されないデメリットの方が大きいのではないでしょうか。それよりは暫定的なカードテキスト表示のテンプレートを利用していく方がよいように思います。

みなさまからのご意見を募集いたします。--無手勝流 2025年9月15日 (月) 17:50 (JST)

暫定テキスト表示のテンプレート利用に賛成します。wisdomのオラクル更新はメッセージさえ送れば以前より素早く対応してくれるようになりましたが、こちらから働きかけねばアクションしてくれないという問題点は変わっていないからです。

また、暫定テキストを打つ→wisdom対応したら更新するという流れが二度手間になっているとも感じています。

暫定テキストにすると、カード名をクリックしてもwisdom guildに飛べず、価格や再録状況の調査を調べるのにワンクッションいるようになるというデメリットは生じますが、メニューバーからwisdomに飛べる以上はそこまで大きなデメリットではないと思われます。

以上より、無手勝流さんの案に賛成します。--Yoidome 2025年9月15日 (月) 18:57 (JST)

賛同ありがとうございます。数日間意見を募集し、反対意見がなければ従来のテンプレートの使用を停止する方針とし、今後具体的にどのようにアクションするかを決めようと思います。--無手勝流 2025年9月15日 (月) 23:37 (JST)

賛成します。デッキやルールのページも同様にwiki内で直接記載する方が良いと思います。長期的にはwiki単独で運用できるように構造を変えていく必要があるでしょう。--レクス 2025年9月16日 (火) 00:17 (JST)

デッキについては明確に反対です。Magic Factoryは類似のデッキリスト作成サービスと比較するとあまり使い勝手はよくないですが、それでもテーブルベタ書きよりかはマシです。--Piyopiyo 2025年9月16日 (火) 09:09 (JST)

今のところ賛成でも反対でもないですが、もし移行するのであれば、それ前提の新しいテンプレートを作り直したほうがいいと思います。--Piyopiyo 2025年9月16日 (火) 09:11 (JST)

Whisperの参照が不安定過ぎる現状に際しては賛成です。ついでなんですが、このテンプレートのみカード名表記が英語/日本語の順なのはどうしてなんでしょう？--ブラー 2025年9月16日 (火) 20:44 (JST)

ご意見ありがとうございます。

デッキやルールのテンプレートについては、この議論内でやると議論の長期化につながりそうですので、ここではカードテキストのテンプレートに限って議論させていただきたいです。必要であればお手数ですが別の議論を提起していただけますでしょうか？

テンプレートの作り直しについては、やることによるメリット・やらないことによるデメリットが思いつけませんが、何かございますでしょうか？--無手勝流 2025年9月17日 (水) 03:50 (JST)

今のテンプレートは、もともと未登録のカードを表示するためにつくられたもののようで、カード名やタイプの欄が自由入力になっているなど、かなりゆとりをもたせた構成になっています。ただ、実際のカードに多く使われることを考えると、「日本語カード名」「英語カード名」「タイプ」「サブタイプ」とデータとしてきちんと渡して、テンプレート側で整形したほうがよいかと思います。--Piyopiyo 2025年9月17日 (水) 08:56 (JST)

おおむね賛成ですがそのままではwisdomに飛べなくなり利便性が損ねられるため、カード名のところを

|カード名= Erayo, Soratami Ascendant / 上位の空民、エラヨウ

のようにすることでwisdomにもリンクが飛ばせるようになり、両立できるのではないかと思います。--58.183.46.195 2025年9月17日 (水) 13:38 (JST)

whisperにマーベルスパイダーマンのデータが(ほぼ)登録されたようです。運営側も攻撃に対して対処されてくださってるようで、今現在の所繋がりやすさやwhisper連携は正常のようです。ひとまず自分は議論途中であることや労力という点でSPMで既にカードテキストテンプレートを使用しているものに手をつける気はありませんが、whisperへのリンクが無いのは不便なためカードテキストテンプレートにwhisperやgathererへ直リンクを追加する引数を追加しました(58.183.46.195さんのやり方ではテンプレ内の機能と被って表示がおかしくなってしまうようなので)。念のため悪意のあるリンク張りへのセーフティとして”　https://whisper.wisdom-guild.net/card/　”https://gatherer.wizards.com/ ”後の文字列を入れる形にしています。whisper使用かテンプレート改造か決まるまでの暫定措置としてお使いください。--ブラー 2025年9月23日 (火) 09:41 (JST)

先ほど様々なウェブブラウザやm.ページを確認しましたが、表示がおかしくなっていることはありませんでした。gathererid機能とは両立しませんが。

あの書き方だとわかりにくかったかもしれませんので今のテンプレートにファイレクシアンドレッドノートの使用例を参考に書いてみました。そちらで確認していただけると幸いです。--58.183.46.195 2025年9月23日 (火) 23:54 (JST)

私が何か間違えていたようですね。検証ありがとうございました。そうなると特に必要ないのでリンクは削除しておきます。--ブラー 2025年9月24日 (水) 23:39 (JST)

肯定寄りの意見が多い状態でいったん議論がストップしていますが、今度テンプレートを積極的に使わないという方針は決定したものと考えていいのでしょうか？(SPMのカードの一部のwhisper置き換えがなされているので・・・)--Aerugo aeruginosa 2025年10月14日 (火) 13:44 (JST)

今更ですが、議論を知らずにSPMカードのwhisper置き換えしてしまい大変失礼いたしました。議論が終わるまでは触れないようにいたします。--kum 2025年10月18日 (土) 14:19 (JST)

都合により一か月ほどMTG Wikiの閲覧ができませんでした。議論を提起しておきながら放置してしまいましたことをお詫びします。

あれから反対の意見も出なかったようですので、テンプレートの利用を停止する方針で進めさせていただきます。

つきましては、テンプレートの仕様を停止するにあたって、以下の措置を実施することを提案します。

ヘルプ:テンプレートの使い方に記載されている「カードテキスト」のテンプレートの利用方法の案内を削除し、テンプレート:カードテキストの説明ページへの誘導に置き換える
MTG Wiki:利用者への呼びかけの「編集上の注意」欄に、従来のテンプレートの仕様を今後利用しないことと、従来のテンプレートのままになっているページを発見した編集者は手の空いている時に新テンプレートに置き換えることを記載する

既に議論の終了期限を過ぎていますが、1週間後の10月23日まで意見を募集し、反対意見がなければ実施の上、本議論はクローズさせて頂こうと思います。

なお、テンプレートの修正については、必要性を感じる方が多いようですが

MediaWikiのテンプレートのソースコードを修正するということで、やや大掛かりな作業になりそうですので、別途議論を提起すべきと思います。--無手勝流 2025年10月16日 (木) 23:03 (JST)

現状であれば問題が発生することがほぼなくなったため、無理に変更するほどではないと感じています。

カード名からWisdomリンクを飛ばす方式であれば賛成ですが、そうでなければカード名からWisdomに飛べずかなり使い勝手が悪かったので反対です。--58.183.26.58 2025年10月17日 (金) 04:29 (JST)

語彙意見ありがとうございます。現状は問題が発生していないので変更するほどではないとのことですが、この不具合は断続的に再発し続けており、今後再発しないとも限りません。

いつ発生しても問題がないよう、普段から現行のテンプレートを利用しないようにして対策することが重要と考えます。

カード名にWisdom Guildへのリンクを付与することは、利用者:無手勝流/sandbox‎のページで試している通り「カード名」のパラメータにリンクを設定することで可能です。この方式が問題なのであれば、テンプレートのパラメータに「WisdomGuildURL」のようなパラメータを追加して、このパラメータがある場合に限りカード名をリンク化することでも対応可能です。--無手勝流 2025年10月18日 (土) 17:57 (JST)

前回はwhisper参照機能が完全に停止していた状態での意見でしたので、復旧した現在の意見として、利用停止ではなく併用を提案します。「#cardを使っても良いし手書きでもよい」という形です。

最大の理由として作業量があり、通常セットより枚数が少ないマーベルスパイダーマンにおいてもテンプレート使用の全カードのページ作成よりもwhisperのリスト完成の方が早かったという事実があります。テンプレ使用に固執して個別評価の空きを増やすよりwhisper完成に伴って楽できる部分は楽した方が良いと思います。

一方で最新オラクルに対応が追い付いていないカードは多いため、手書きテンプレートの使用を厭う理由も無いと思っています。

詳しいルールとして、

現状の「カードテキストは仮のものです。Whisper更新時に置き換えをお願いします。」は不要とする。
既存のページをwhisper参照から手書きに切り替えてもよいが、whisperへのリンクは切らさないようにする（方法は58.183.46.195さんのカード名引数に直接リンク追加で良いと思います）

で、これをMTG Wiki:井戸端/ひな型作成とテンプレート:カードテキストに記述する形でどうでしょうか

少し別の問題になりますが、gatherer仕様変更に伴い、whisperのデータページからのgatherer直リンも機能してないため、以前私が追加したカードテキストテンプレートに追加したgathererリンクは復活させた方が良い気がします。--ブラー 2025年10月19日 (日) 13:33 (JST)

ご意見ありがとうございます。頂いたご意見を加味して、実施する措置は以下のように改めることを提案します。

ヘルプ:テンプレートの使い方に記載されている「カードテキスト」のテンプレートの利用方法の案内に、テンプレート:カードテキストの説明ページへの誘導を併記する
MTG Wiki:利用者への呼びかけの「編集上の注意」欄に、今後テンプレートは従来版とテンプレート:カードテキストのどちらかを使用するようにするが、従来版はたびたび不具合が発生しているため、余裕があればテンプレート:カードテキストを利用するよう呼びかける
現状の「カードテキストは仮のものです。Whisper更新時に置き換えをお願いします。」は不要となった旨、MTG Wiki:利用者への呼びかけの「編集上の注意」欄に記載
テンプレート:カードテキストのgathererリンクを復活する

ご意見募集します。--無手勝流 2025年10月21日 (火) 02:41 (JST)

ひとまず賛成の意を表明しておきます。--ブラー 2025年10月29日 (水) 17:49 (JST)

提案から一カ月立ちましたが反対の意見などは出なかったため、僭越ながら私の方で実行しておきます--ブラー 2025年11月22日 (土) 10:25 (JST)

スタンダードの変遷の分割

トーク:スタンダードの変遷でページの分割を提案しましたが、反応が無いので井戸端に持ち込みます。現状での案はモダンやパイオニアの区切りを基準とする案や、プレインズウォーカーの登場やローテーション区切りの変更を基準とする案です。後からの修正が難しい内容ですので、より多くの意見を集めたいと考えております。--レクス 2025年9月30日 (火) 04:57 (JST)

エンドカードについて

トーク:エンドカードにて、記事名の変更と内容の分割の提案をしています。ご意見を募集しています。--Piyopiyo 2025年10月6日 (月) 18:22 (JST)

総合ルールの引用・参照について

ご存じの方も多いと思いますが、テンプレート:CRで利用しているWisdom Guildの総合ルールが更新されておらず、現行のルールを参照できない状態が続いています。新しいキーワード能力が対応していないくらいならいいのですが、スパイダーマンで両面カードのルールが変更されたりもしておりそろそろなにか対応が必要かと思うのですが、なにか案はありますでしょうか。私からの提案としては総合ルールをwikiに転記して通常のリンク（[[総合ルール#702.52]]みたいな感じで）で参照できるようにするのがいいかと思うのですが。--053 2026年1月8日 (木) 23:23 (JST)

返信が遅くなり申し訳ありません。

総合ルールをwikiに移設する案に賛成します。

ただし1ページに現在の総合ルールをすべて移設するとなるとページの容量が膨大となり、可読性も薄れるのではないかと思われます。

なのでルールの大きな章ごと（[[総合ルール/3#301.1]]のような感じ）に区切ることを提案します。--Yoidome 2026年1月19日 (月) 23:12 (JST)

分割は賛成です。700番代はそれでも長いのでもっと分割したほうがいいでしょうね。--053 2026年1月21日 (水) 23:44 (JST)

過去の傾向を踏まえればCR番号は移動することがあるため、「総合ルール/キーワード能力/飛行」などのように名称で対応する方が長期の問題は避けられます。プログラミングの一般論を引用しますが、マジックナンバーよりも名前で扱う方が良いとされます。--レクス 2026年1月20日 (火) 03:25 (JST)

そうですね、現状でもテンプレートを使っているので、それを踏襲でいいかと思います。--053 2026年1月21日 (水) 23:44 (JST)

他に特に反対意見が出ないようでしたら、上記の方向で進めたいと思います。作業量が多くなると思いますので、長めに2/22(日)いっぱいまで引き続き意見募集します。--053 2026年2月8日 (日) 12:52 (JST)