トーク:マスティコア/Masticore
提供：MTG Wiki
（版間での差分）
(（ノートをあれこれ弄くるのであれば）まず本文の推移を理解してからにしましょう。ノートはそういう前提で使うものです。) |
(→マスティコアのデメリットについて) |
||
| （1人の利用者による、間の2版が非表示） | |||
| 1行： | 1行： | ||
| − | + | このノートでの議論には、旧wikiにおいて「2007年12月15日(土)」から「2007年12月19日(水)」までに[[マスティコア/Masticore]]本文のコメントアウトで行われた内容が含まれています。これは「2008年2月26日 (火) 11:49」に[[利用者:ACB|ACB]]さんが体裁を整えて転記されたものです。'''発言者の署名が無い'''のは旧wikiの議論であるためです。以上を踏まえて、少々くどいかも知れませんが一部注釈を加えさせていただきました。議論の推移を理解する手助けとなれば幸いです。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年5月5日 (月) 08:05 (JST) | |
| − | 強いという認識の人が多いせいか、デメリットについてきちんと言及されていませんでした。冷静な記述を心がけてください。 | + | ==マスティコアのデメリットについて== |
| + | ''（以下は転記された議論）'' | ||
| + | *強いという認識の人が多いせいか、デメリットについてきちんと言及されていませんでした。冷静な記述を心がけてください。 | ||
*相手が[[クリーチャー]]を使ってなければ、4/4なのでそのまま殴りきれるのでは？そこにアドバンテージ云々は関係ないと思いますが。この記述こそ、無理して批判しようとしてる感が見られます。 | *相手が[[クリーチャー]]を使ってなければ、4/4なのでそのまま殴りきれるのでは？そこにアドバンテージ云々は関係ないと思いますが。この記述こそ、無理して批判しようとしてる感が見られます。 | ||
*常軌の弱点は全く事実ですね。という印象だけで考えない事です。相手がコントロールである時は、場に出してすぐ除去してくれるとは限らず、1枚2枚のアドバンテージが極めて大きく響く場合もあります。 | *常軌の弱点は全く事実ですね。という印象だけで考えない事です。相手がコントロールである時は、場に出してすぐ除去してくれるとは限らず、1枚2枚のアドバンテージが極めて大きく響く場合もあります。 | ||
| 7行： | 9行： | ||
*修正は任せますが、クリーチャーデッキ以外にサイドアウトされるというのは論を待たない事実ですので、その点を踏まえた上で。 | *修正は任せますが、クリーチャーデッキ以外にサイドアウトされるというのは論を待たない事実ですので、その点を踏まえた上で。 | ||
*いやいや、確かにクリーチャーを出さないデッキにはあまり有効ではないが、再生能力により相手がクリーチャーを出さなければ４回殴れば相手が死ぬのは事実。ノンクリーチャーデッキに対してまるっきり無力と断言するのはおかしいと思う。 | *いやいや、確かにクリーチャーを出さないデッキにはあまり有効ではないが、再生能力により相手がクリーチャーを出さなければ４回殴れば相手が死ぬのは事実。ノンクリーチャーデッキに対してまるっきり無力と断言するのはおかしいと思う。 | ||
| − | + | ''（以上が転記された議論）'' | |
| − | + | ||
*少なくとも、能力を活用できそうにない状況では「手札にあっても出さない」事は十分ありました。<br />青茶単などではデメリットを直接的に補うドロー能力を持っていましたし、変異種などを引くまで待つ事のデメリットと言うのもありましたから、ただの4/4で我慢して殴ると言う選択肢もアリとされてきましたが、逆に言えば変異種やパリンクロンなどの「もっとマシな」フィニッシャーを既に引いていれば、間違いなくマスティコアは手札で腐ります。<br />ビートダウン、特に緑のようなサイズと再生能力に優れる色では、ただの4/4再生と言うだけならば、もっと他に選択肢があります。つまり使われるのは除去能力が目当てなのであって、それが期待できないのであれば、「無力」ではありませんが、「無駄」ではあります。<br />と言う事で、大幅に改造させていただきました。--[[利用者:ACB|ACB]] 2008年2月26日 (火) 12:03 (JST) | *少なくとも、能力を活用できそうにない状況では「手札にあっても出さない」事は十分ありました。<br />青茶単などではデメリットを直接的に補うドロー能力を持っていましたし、変異種などを引くまで待つ事のデメリットと言うのもありましたから、ただの4/4で我慢して殴ると言う選択肢もアリとされてきましたが、逆に言えば変異種やパリンクロンなどの「もっとマシな」フィニッシャーを既に引いていれば、間違いなくマスティコアは手札で腐ります。<br />ビートダウン、特に緑のようなサイズと再生能力に優れる色では、ただの4/4再生と言うだけならば、もっと他に選択肢があります。つまり使われるのは除去能力が目当てなのであって、それが期待できないのであれば、「無力」ではありませんが、「無駄」ではあります。<br />と言う事で、大幅に改造させていただきました。--[[利用者:ACB|ACB]] 2008年2月26日 (火) 12:03 (JST) | ||
| + | :大まかに「基本的な能力・強み→デメリット→環境→その他」の順に並べ替えて整理しました。 | ||
| + | :重複した表現や冗長な部分を削り、説得力の無い推測（ジョークで最悪カード扱いされた理由は→発売当初はカスレア扱いされていたため）を削除しました。ただし、基本的な能力の説明から始めたために、文章の嵩が増えた部分もあります。 | ||
| + | ::本来これは開発チームがこの種のデメリットが、どの程度クリーチャーの[[コスト・パフォーマンス]]に影響を与えるのか知るための実験的なカードであった。実験結果は見ての通りである。 | ||
| + | :↑この記述「開発チームによる実験的カード」の出典を求めます。 | ||
| + | :以上です。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年5月6日 (火) 13:49 (JST) | ||
| − | + | ::上記情報提供の件について | |
| + | ::Card of the Dayなどの内容（おそらく2003/11/12分）をコスト・パフォーマンスという視点に置き換えた記述と思われます。 | ||
| + | ::「この種のデメリット」とはミシュラの戦争機械が持つアップキープ・コスト、つまり「カードを1枚捨てる欠点」のことです。Card of the Day原文は「この欠点を相殺するカードをデザインできるのか」「この欠点を持ちつつプレイに堪えるカードが作れるか」といった意味合いなので、「どの程度クリーチャーのコスト・パフォーマンスに影響を与えるのか」よりも「使い物になるカードがデザイン可能か」という視点が適切と判断しました。 | ||
| + | ::本文は複数の情報源を参照し、出典を明記した上で開発秘話にまとめ直しました。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2009年11月12日 (木) 01:45 (JST) | ||
==タルモゴイフの影響について== | ==タルモゴイフの影響について== | ||
| − | + | ''（以下は転記された議論）'' | |
*タルモゴイフとマスティコアの関連性に疑問。わざわざ特定のクリーチャー名を出す理由は無いのでは？別に除去出来なくても、再生能力で押さえ込む事は可能ですし。 | *タルモゴイフとマスティコアの関連性に疑問。わざわざ特定のクリーチャー名を出す理由は無いのでは？別に除去出来なくても、再生能力で押さえ込む事は可能ですし。 | ||
*膠着している時点でマスティコアをコントロールしている側が不利。 | *膠着している時点でマスティコアをコントロールしている側が不利。 | ||
| 24行： | 33行： | ||
*「タルモゴイフが居るからマスティコアは採用出来ない」というのはちょっと無理があるのでは？ | *「タルモゴイフが居るからマスティコアは採用出来ない」というのはちょっと無理があるのでは？ | ||
*事実２マナ生物も抑えきれないんだから採用する意味が無い。 | *事実２マナ生物も抑えきれないんだから採用する意味が無い。 | ||
| − | + | ''（以上が転記された議論）'' | |
| − | + | ||
2009年11月12日 (木) 01:45時点における最新版
このノートでの議論には、旧wikiにおいて「2007年12月15日(土)」から「2007年12月19日(水)」までにマスティコア/Masticore本文のコメントアウトで行われた内容が含まれています。これは「2008年2月26日 (火) 11:49」にACBさんが体裁を整えて転記されたものです。発言者の署名が無いのは旧wikiの議論であるためです。以上を踏まえて、少々くどいかも知れませんが一部注釈を加えさせていただきました。議論の推移を理解する手助けとなれば幸いです。--ヴぁ 2008年5月5日 (月) 08:05 (JST)
[編集] マスティコアのデメリットについて
（以下は転記された議論）
- 強いという認識の人が多いせいか、デメリットについてきちんと言及されていませんでした。冷静な記述を心がけてください。
- 相手がクリーチャーを使ってなければ、4/4なのでそのまま殴りきれるのでは？そこにアドバンテージ云々は関係ないと思いますが。この記述こそ、無理して批判しようとしてる感が見られます。
- 常軌の弱点は全く事実ですね。という印象だけで考えない事です。相手がコントロールである時は、場に出してすぐ除去してくれるとは限らず、1枚2枚のアドバンテージが極めて大きく響く場合もあります。
- 最も分かりやすいパターンはディスカード後のバウンスですね。「アドバンテージ云々は関係ない」というのは相当に乱暴な意見で、「マスティコアは強い」という信仰だけで判断しない事です。
- 修正は任せますが、クリーチャーデッキ以外にサイドアウトされるというのは論を待たない事実ですので、その点を踏まえた上で。
- いやいや、確かにクリーチャーを出さないデッキにはあまり有効ではないが、再生能力により相手がクリーチャーを出さなければ４回殴れば相手が死ぬのは事実。ノンクリーチャーデッキに対してまるっきり無力と断言するのはおかしいと思う。
（以上が転記された議論）
- 少なくとも、能力を活用できそうにない状況では「手札にあっても出さない」事は十分ありました。
青茶単などではデメリットを直接的に補うドロー能力を持っていましたし、変異種などを引くまで待つ事のデメリットと言うのもありましたから、ただの4/4で我慢して殴ると言う選択肢もアリとされてきましたが、逆に言えば変異種やパリンクロンなどの「もっとマシな」フィニッシャーを既に引いていれば、間違いなくマスティコアは手札で腐ります。
ビートダウン、特に緑のようなサイズと再生能力に優れる色では、ただの4/4再生と言うだけならば、もっと他に選択肢があります。つまり使われるのは除去能力が目当てなのであって、それが期待できないのであれば、「無力」ではありませんが、「無駄」ではあります。
と言う事で、大幅に改造させていただきました。--ACB 2008年2月26日 (火) 12:03 (JST)
- 大まかに「基本的な能力・強み→デメリット→環境→その他」の順に並べ替えて整理しました。
- 重複した表現や冗長な部分を削り、説得力の無い推測（ジョークで最悪カード扱いされた理由は→発売当初はカスレア扱いされていたため）を削除しました。ただし、基本的な能力の説明から始めたために、文章の嵩が増えた部分もあります。
- 本来これは開発チームがこの種のデメリットが、どの程度クリーチャーのコスト・パフォーマンスに影響を与えるのか知るための実験的なカードであった。実験結果は見ての通りである。
- ↑この記述「開発チームによる実験的カード」の出典を求めます。
- 以上です。--ヴぁ 2008年5月6日 (火) 13:49 (JST)
- 上記情報提供の件について
- Card of the Dayなどの内容（おそらく2003/11/12分）をコスト・パフォーマンスという視点に置き換えた記述と思われます。
- 「この種のデメリット」とはミシュラの戦争機械が持つアップキープ・コスト、つまり「カードを1枚捨てる欠点」のことです。Card of the Day原文は「この欠点を相殺するカードをデザインできるのか」「この欠点を持ちつつプレイに堪えるカードが作れるか」といった意味合いなので、「どの程度クリーチャーのコスト・パフォーマンスに影響を与えるのか」よりも「使い物になるカードがデザイン可能か」という視点が適切と判断しました。
- 本文は複数の情報源を参照し、出典を明記した上で開発秘話にまとめ直しました。--ヴぁ 2009年11月12日 (木) 01:45 (JST)
[編集] タルモゴイフの影響について
（以下は転記された議論）
- タルモゴイフとマスティコアの関連性に疑問。わざわざ特定のクリーチャー名を出す理由は無いのでは？別に除去出来なくても、再生能力で押さえ込む事は可能ですし。
- 膠着している時点でマスティコアをコントロールしている側が不利。
- だからといって何故タルモゴイフだけを引き合いにだしているのかが理解不能です。
- それに、タルモゴイフを4/5以上として扱っているような記述ですが、2/3や3/4の場合は殴り合いになれば、必ずしもこちらが不利だとは思えないのですが。
- また、闇の腹心やゴブリンを一掃出来ると考えれば、「抑え切れないクリーチャー」の増加と同時に「殺すべきクリーチャー」も増加していると考えられます。
- 「タルモゴイフが居るからマスティコアは採用出来ない」というのはちょっと無理があるのでは？
- 事実２マナ生物も抑えきれないんだから採用する意味が無い。
（以上が転記された議論）
