トーク:時尾ほぐす
提供：MTG Wiki
- 削除依頼のルールに則って削除依頼のページやコメントでの応酬ではなく議論ページで結論を出すべきと考えたため作成いたします。議論開始のためこれに端を発している低音TAKASHIを含む削除依頼の停止と編集合戦防止のためのページ白紙化を行いたいと思います。
- 本ページに付随する問題として、いわゆるインフルエンサーと呼ばれるような人物のページを本wikiに作成する是非が議題の1つとしてあると思いますが、個人的にはこれに関しては自分は異議はありません。トーナメントで結果を出す以外にも様々な形でMTGに関わる方についてwikiに記述する意義を感じる記述者がいたのならそれを拒否する理由は無いと考えます。
- それとは別個として本ページは特定の人物の中傷目的で作成され、その後も同様の行為が発生し編集合戦が発生しているため、一旦削除が必要と考えます。その後再度の中傷行為目的でのページ作成が続いたり、あるいは中傷目的でないページの作成がされそれが荒らされる等の行為が発生した場合はまた別途議論の必要があるかと思います。
- ひとまずの目安として2週間何の意見も来なかった場合は、時尾ほぐすのページのみの削除依頼の再依頼をいたします。皆様の意見をお待ちしています。--ブラー 2024年11月18日 (月) 11:00 (JST)
- 編集合戦防止のためにページを白紙化したとのことですが、これに編集合戦を防止する効果があるとする根拠は何なのでしょうか？そもそも編集合戦は起きていない認識です。荒らし行為からのページの復元は編集合戦には入らないと思いますし、Aerugo aeruginosaさんが行ったページの白紙化はwikiのルール違反でしたので私が復元しましたが、これも編集合戦ではないと思います。
- 初稿が中傷目的で作られたページだったので一旦削除する必要があるとのことですが、こちらも根拠がよくわかりませんでした。問題の編集履歴を消去するために必要ということでしょうか？もしそうなら、ページ削除方針に書かれている削除すべき内容のどれにも該当しないと思います。ページは後にまともな内容に書き直されているので問題ないと思います。
- ただし、このページが時尾ほぐす氏に悪意を持つとおぼしき複数人から荒らし行為を受け続けているのは事実ですので、削除方針にはないけどwikiの秩序を保つために超法規的措置で削除するというのなら致し方ないと思います。--49.109.137.237 2024年11月19日 (火) 02:41 (JST)
- 「インフルエンサーと呼ばれる人の記事の作成」は実績次第ですが問題ないと考えます。
- 現存記事内で一番近いのは漫画家の寺島令子氏ではないかと思います。この方はトーナメントとかにも参加していたようですが、「（まだ日本語版がない時期から）自分の漫画で積極的に取り上げた」ことが特筆性だと考えます。紙媒体かネットかの違いだけでインフルエンサーと変わらないと思います。あとは必要なら「具体的にどのような影響を与えたか」で議論すべきでしょう。
- 削除依頼に関しては一任します。「低音TAKASHI」氏やIP49.109.137.191 氏が削除依頼で挙げた方は必要に応じて当該人物のノートで議論ということでよろしいでしょうか？--106.137.64.190 2024年11月19日 (火) 03:53 (JST)
- 他ページの削除に関しては他ノートを作成して議論する、で合っていると思います。
- 関連する項目で確認したいことがあるため質問させて下さい。このウィキのログインしていない状態のIPは流動的に見えますが、左側2組の数字が近い場合は同一人物の書き込みと考えてよろしいでしょうか。またログインしたアカウントのIPを確認する方法はありますでしょうか。--60.140.210.151 2024年11月20日 (水) 20:01 (JST)
- >49.109.137.237さん、削除依頼のページと当ページ両方が荒れそうだったので拙速にして恣意的であった事は認めます。編集合戦については、Aerugo aeruginosaさんの白紙化の理由がわからないため再度白紙化を繰り返し編集合戦になる可能性を考慮し、また記事の内容ではなく有無に議論を絞りたかった事もあり白紙化を選びました。確かに削除方針に従うなら、本ページは削除せず残して荒らしには都度対応の方が適切ではあります。荒らしや白紙化ではない最新の記述である[2024年11月24日 (日) 19:37]に戻し、後の編集は適時議論に任せるという形でよろしいでしょうか。--ブラー 2024年11月28日 (木) 13:41 (JST)
- 白紙化時の要約コメントは言葉足らずだったので説明させてください。理由を詳説しますと
- 荒らしの意図が汲める記事作成という時点でページ削除方針の「議論の余地なく即削除するべきもの」に相当しており、議論なしでの白紙化に問題があると思っていなかった
- 記事作成後に追加された記述に関しても「削除までのあいだ記事としての体裁を保つために置いてある仮の記述」程度の認識で、白紙化の際に一般的なページと同様の手順を踏む必要があると思っていなかった
- 追加の記述は「〇〇な動画を投稿している」「賛否両論ある」程度のあらゆる動画投稿者について言えるような内容であって、記事として実際上の意味をなしていないと思われた
- ページ削除方針にはふさわしくない理由として「内容が薄いもの（≠内容がない）」が挙げられているが、当該の記述は内容が薄いというより無い状態に相当すると思われた。白紙化に踏み切る前に有意な内容の追記も試みたが断念した
- 追加の記述には「Youtuberの行動を批判する動画や、マジック関連の炎上事件についての動画を頻繁に投稿しており」「炎上系Youtuberと呼ばれ界隈の評判は悪かった」「アンチがとても多い」などネガティブな言及が出典もない状態で大量に並んでおり、風評への影響など倫理的な側面からこのくだりをただちに削除するのは妥当だと思われた
- ポジティブな内容も書かれ体裁上は両論併記になっているが、他の記事におけるネガティブな内容がプロプレイヤーのゲーム上の不正・失格など不可欠なものにとどまっているのに比べても、素行(?)や風評に関する否定的な言及がこれだけ行われているのは類を見ない。少なくとも、齋藤友晴や加藤英宝といった日コミュニティで物議をかもしがちな人物の記事においても、単に批判的なだけの言及はこれまで削除されてきているように思われる
- ページ削除方針の「特定個人・法人に対する名誉毀損・誹謗中傷」に相当する内容とも思われた
- 出典を追加することも検討したが、投稿動画については本人の削除が容易かつ削除の痕跡が分かるような状況でもないこと、風評についても動画コメント欄やネット掲示板など本人や第三者の恣意的な操作が比較的容易な場での言及しかないことなどを踏まえ、信頼性に乏しいソースしかないと判断した
- それ以前の問題として、「当該インフルエンサーに明らかな特筆性があり、かつ記事においてネガティブな言及がどうしても避けられない」という状況とも思われない中で、ネットのもめごとや人物評のソースだけびっちり羅列するというのもナンセンスだと判断した
- 単にネガティブな内容を削除しポジティブな記述だけ残すことも検討したが、「元より記事に乏しいと思われる特筆性がさらに失われる」「(高く信頼できる情報源はないとはいえあまりよい風評を聞かない)当該インフルエンサーを明確な出典なしに持ち上げるような記事内容になってしまい中立性に欠ける」「ポジティブな記述も相応に削った場合実際上ほぼ白紙化と変わらない内容しか残らない」といった判断から断念した
- ポジティブな内容も書かれ体裁上は両論併記になっているが、他の記事におけるネガティブな内容がプロプレイヤーのゲーム上の不正・失格など不可欠なものにとどまっているのに比べても、素行(?)や風評に関する否定的な言及がこれだけ行われているのは類を見ない。少なくとも、齋藤友晴や加藤英宝といった日コミュニティで物議をかもしがちな人物の記事においても、単に批判的なだけの言及はこれまで削除されてきているように思われる
- 上記の諸々を踏まえてなお当該記事の記述を維持する明確な理由があるとは思われなかった
- 荒らしの意図が汲める記事作成という時点でページ削除方針の「議論の余地なく即削除するべきもの」に相当しており、議論なしでの白紙化に問題があると思っていなかった
- といった具合です。特筆性の基準に関して他の実在人物の記事を引き合いに出された方もいたかと思いますが、それに関しては引き合いに出された個々の記事の問題とも思われたのでここでは割愛します。
- とはいえ、いったん議論を立ち上げることもなく独断での白紙化に踏み切ったことは拙速だったとも思っています。不適切でした。申し訳ありません --Aerugo aeruginosa 2024年11月28日 (木) 15:20 (JST)
- 白紙化からの復元に異論はありません。
- 気になったのは、Aerugo aeruginosaさんはこのページの削除依頼や白紙化など、主題の人物に関する記述を消すことに積極的に動いていたようですが、｢特筆性がない｣｢よい風評を聞かない｣など、元々この人物に含むところがあったように思えてしまいます。
- 個人的な感情でページの削除を訴えていたなら、どうかと思います。--1.75.153.4 2024年11月28日 (木) 23:06 (JST)
- 横から入る形になり申し訳ありませんが、記事は白紙に保つ方が良いと思います。
- 記事の履歴を見ると解りますが、記事作成者は誹謗中傷を行う目的でアカウントを生成しており即削除対象と言えます。
- 私はこの人物について知りませんが、暫定的に作られた内容から考えると真面目に書いても問題がある人物としか記述できないようです。
- Aerugo aeruginosaさんの意見と比べると、感情的な意見だと思いますが、このウィキには相応しくないような記事だと思います。
- また別の根拠として確認した結果を共有します。回答頂けませんでしたがIPの推測が合っている前提です。
- 実在の人物、削除依頼、該当記事の履歴を確認したところ、白紙化を妨害する編集合戦などを含めた荒らしが全てIP49.100前後になっていました。(最下部参照)
- 他の編集履歴を見る限り、違う人物ならIPはバラバラになるはずであり、同じような編集内容でIPが偶然偏ることは不自然です。
- IPの仕組みには詳しくないですが、同じ建物に住んでいるとか、同じスマホでアクセスするなどしない限りならないと思います。
- このことからIP49.100前後の書き込みは全て同一人物であり、自作自演と断定します。
- 各履歴を見ると解りますが、このIPは実在の人物に対して短い中傷から、「誹謗中傷は犯罪です」という注意書きなど一見まともに見える編集まで幅広く行っています。このトークの注意書きも該当記事のそれが元です。
- トークの内容は一見白紙化を認めているように見えますが、後にトークに断りを入れず編集したり、短い中傷などを行っており、不自然です。
- このため削除反対は編集合戦を装った荒らし目的であり、最初から無かった物として良いと思います。
- 後にAerugo aeruginosaさんが該当IPの一つに対して、同一人物を疑わざるを得ないためアカウントの作成を推奨した結果、該当IPは全く編集しなくなりました。
- 自作自演がバレたことによりログイン無しの編集を諦めたと推測しています。
- これらよりむしろ2週間を待たずに削除依頼を出しても良いとさえ思います。もうすぐ2週間ですので慌てて行う必要もありませんが。
- 話は逸れますが、Aerugo aeruginosaさんの対応は正しかったと思います。
- 繰り返しになりますが、記事は誹謗中傷目的であることは明白であり、即削除対象の判断は妥当です。暫定案の内容も人物への良くない評価を含むものですので白紙化が妥当だったと思います。
- ブラーさんの対応も迅速で最も正しいものだったと思います。
- 私もIPを確認するまで編集合戦だと思っていたので当然の措置だったと思います。
- 以下は確認した範囲のIPです。
- ・実在の人物
- 49.105.94.83
- 49.105.85.242
- 49.105.71.94
- 49.109.163.66
- 49.105.103.14
- ・該当記事
- 49.109.129.35
- 49.106.187.38
- 49.109.137.191
- 49.109.138.167
- 49.97.11.244
- 49.109.137.152
- 49.96.239.89
- ・削除依頼
- 49.109.137.191
- 49.109.17.177
- ・トーク
- 49.109.137.237
- 補足ですがアカウントのIPを確認する方法は見つかりませんでした。MediaWikiにはCheckUserという機能があるようなので管理人や権限を付与された方なら可能かもしれません。--60.140.210.151 2024年11月28日 (木) 23:23 (JST)
- 自作自演を疑われているようなのでコメントしますが、49始まりのIPはdocomoのIPです。
- 1.75始まりになることもあります。Aerugo aeruginosaさんからのトークは無視してすみませんでした。
- 時尾氏の記事はあってもいいと思ったのでここに書き込みをしていますが、荒らしているのは私とは別人です。--49.105.70.114 2024年11月29日 (金) 00:03 (JST)
- ご回答ありがとうございます。IPの仕様を知らず一方的に冤罪と断定してしまい誠に申し訳ありませんでした。少なくとも荒らしを行う1人のユーザーと上記の方がドコモユーザーであったということですね。--60.140.210.151 2024年11月29日 (金) 00:21 (JST)
- 49.105.70.114です。Aerugoさんからの提案の通り、これからはこのアカウントで編集しますのでよろしくお願いします。--猫又 2024年11月29日 (金) 00:23 (JST)
- >1.75.153.4さん
- 何を以て「元々この人物に含むところがあったように思えてしま」ったのか測りかねるというのが率直なところですが、ご発言に対して現状思いつく回答としては以下のようになります。
- 11/3に私が出した削除依頼は当該記事の作成(&有志による白紙化)の直後であって、ページ削除方針の削除基準を明らかに満たしている記事の削除依頼にすぎないはずです。例えば11/9に仮の内容が書かれた時点以降で削除依頼を出したのであれば「記述を消すことに積極的に動いていた」と解釈される余地はあるように思われますが、とりあえずこの時点では記述を消す/消さない以前に真っ当な記述自体が存在しない状況だと思われます。「積極的に動いていた」詳細な理由は正直覚えていませんが、「たまたま手が空いていたから」「明らかに必要かつ簡単にできる作業だったから」あたりになると思います。何にせよ悪意の類いを読み込む余地はないように思われます。
- 白紙化の理由に関しては昨日のコメントの通りです[1]。いずれの判断においても私個人の心証が差し挟まれる余地がそうあるとは思えませんし、差し挟んでいないつもりです。私の行動原理を推測しかねて「含むところがあったように思え」たのかもしれませんが、昨日のコメントではそういった誤解を防ぐべく具体的な判断理由を列記したつもりですし、それを踏まえて(&問題点の具体的な指摘等もなく)なお悪意の類いを読み込まれるというのは釈然としません。
- 特筆性のある/なしの判断は個人的な心証によらず行われるのが普通だと思っていますし、そのように判断したつもりです。白紙化からの復元を望む声が複数あるあたり他の方の感覚から乖離した判断だったらしいということは認識していますが、素朴なミスにとどまらず「含むところがあったように思え」ると解釈される理由は思い当たりません。
- 何を以て特筆性がないと判断したのか網羅的に説明することは困難です(主題の人物に特筆性があると考えられている方がいらっしゃるのであれば摘示していただけると幸いです)。これだけだと頭ごなしの否定になってしまいそうなのでこちらからある程度具体的な話をしておくと、例えばWikipediaで記事作成の目安の一つとされている「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及」は全く見つかりませんし、当該人物がウェブコンテンツで特筆性があるとする目安を満たしたものを発信しているとは判断しがたいと思われます。また、これらの目安を用いた判断に個人の心証が入り込む余地があまりないと思っています。
- 昨日の私のコメントにおける「(高く信頼できる情報源はないとはいえあまりよい風評を聞かない)当該インフルエンサーを明確な出典なしに持ち上げるような記事内容になってしまい中立性に欠ける」のくだりは、主題の人物に関してただちに確認される風評と、既存の記事の記述から素朴にネガティブな点を削除したものとの乖離についての話をしているつもりでした。「よい風評を聞かない」のくだりに主観的な判断という側面を汲み取られたのかと思われますが、語弊があったようですので当該の部分は「検索エンジンなどで直ちに知られるreputationと乖離した形かつ信頼できる出典なしで、当該インフルエンサーを持ち上げるような記事内容になってしまい中立性に欠ける」あたりに読み替えていただけると幸いです。これに関しても個人的な心証を差し挟んでいるつもりはありません。
- そもそもの話として、私は別に主題の人物に関して特段悪い心証を抱いているつもりはありません。仮にあったとしても編集内容に反映させないのが常識だ、ということも理解しているつもりです。
- 大変長くなってしまいましたがご理解いただけますと幸いです。よろしくお願いいたします。--Aerugo aeruginosa 2024年11月29日 (金) 18:30 (JST)
- Ussuさんが既に戻しましたが、トーク内の削除について反対します。
- Aerugo aeruginosaさんのコメントはブラーさんの質問に対する回答であり、削除すると議論を遮ることになってしまいます。
- また内容は記事に対する批判と言えますが、このトークは現在の記事を白紙にするべきかをという内容も含んでいると思います。
- 今の記事の内容に問題があるため白紙化するべきという内容で妥当だと思います。
- 普通の記事であるなら他者の記述を叩くのは控えるべきと理解できますが、今回に関しては当てはまらず削除は誤りだと思います。
- 私のコメントに関しては、誤った前提による出鱈目な長文や叩きと言っていいので消すべきかとも思いましたが、やはり残して頂きたいです。
- 私のコメントを含めて、猫又さんがアカウントを作成した経緯になっています。今後は誰がどのように編集したかも重要な情報になると思うのでこの経緯は残した方が良いと思います。
- 羅列したIPに関しては履歴を見れば誰でも確認できる共通情報であり、猫又さん曰くドコモユーザーの一覧にしかならないそうなので、残しても特定などの害はないかと思います。
- 悪影響について強いて言うならトークページを圧迫すること、私の恥が残ってしまうことなどありますが、自戒の意味も込めて残して頂きたいです。
- 話は逸れますが猫又さんに質問があります。このトークのIP1.75.153.4は猫又さんのIPとみて宜しいでしょうか--60.140.210.151 2024年11月29日 (金) 20:10 (JST)
- 白紙化時の要約コメントは言葉足らずだったので説明させてください。理由を詳説しますと
アレコレ書いてるけど結局は｢ぼくの嫌いな配信者の記事が神聖なMTGWikiにあるのはけしからん｣ってことすかね--103.5.140.143 2024年11月30日 (土) 01:00 (JST)
- ブラーさん、もう白紙化から戻しちゃっていいと思いますよ。騒いでる数人も結局自分の気に食わない記述があるのが許せなくてゴネてるだけみたいですし。Aerugo氏に関しては他のYoutuberの記事作ってその内容もこの記事と大差ない本文量ですしダブルスタンダードが過ぎると思います。これでまた白紙化してくるならもう荒らしと同じなんで永久追放でいいかと。Wikipediaにはこう書いてあるぞ！って、このサイトはWikipediaじゃなくMTG Wikiなんで。--1.73.136.94 2024年11月30日 (土) 19:21 (JST)
脚注
- ↑ 一応改めてまとめると「いずれ削除されるページであることが明確だと思っていたので、通常の記述と同じ段階を経て白紙化するべきだとは認識していなかった」「(ページ削除方針に照らし合わせても擁護しがたいくらいに)実際上の内容が無いに等しい記述だと思われた」「まともな出典のないままネガティブな風評が列記されており(ページ削除方針に照らし合わせても申し分ないくらいに)問題のある記述だと思われた」といったあたりになります。
- 以下、アカウント「 炎上系はMTGに不要」の発言
皆様お疲れ様です！みんなに荒らしって言われて😢💦傷ついてる俺です。
飽きてきましたのでこのアカウント放置することにしました！
彼がどんなに素晴らしい人間かウィキ利用者各位に伝わってたら嬉しいでーす！
俺に便乗して一緒に時尾くんへの熱い想いを書いてくれる同士が現れたことは素直に嬉しかったぜ？
ちなみに俺の中での個人的MVPはアエルゴくんですね。誰も読まねぇグダグダ長文でお気持ち表明とか最高に笑わせてもらったよ！
アエルゴくんは長文書くよりファウンデーションズの未評価カードの解説書く方が似合ってるんじゃないかな。
自演疑惑も出てたけど俺はこの垢以外からは書き込んでないからそこんとこよろしく😃✌️
じゃあな！👋
- 以上、アカウント「 炎上系はMTGに不要」の発言
今回は削除方針における削除・復活合戦が発生し得るものとして、私は削除依頼を撤回します。ページは2024年11月24日 (日) 19:37時点に復元します。ページ内問題の一因なのでトークも復元します。このページについて改めて削除依頼を出される方は、ある程度期間を置いて荒らしが沈静化したと判断しての依頼をお願いします。また、今回のトークで問題になったようにIPでの発言は無用な疑いを呼びますので、Wikiの編集に参加される方はアカウントを作成し実績を作って置く事をお奨めします。--ブラー 2024年12月5日 (木) 20:12 (JST)
