トーク:複雑な自動人形/Complex Automaton

提供：MTG Wiki

最初に記述を削除したものですがただのテキストの解説に過ぎないこの記述を認めれば全てのページの「以上」「以下」にこのような記述を書くことになってしまうとおもうのですが。携帯電話がどうとか仰ってますが2回目以降に編集した人とは全く別人です。—以上の署名の無いコメントは、110.132.161.78（会話/whois）さんが[2010年9月22日 (水) 11:56]に投稿したものです。

実際に間違える人がいる以上、全くの無駄ではありません。また、デマや間違った情報を書き込んでいる訳ではありませんし、ソースの必要な情報をソースなしで書き込んでいる訳でもありませんから、たとえ意味が薄かったとしても必ず削除しなければならない理由にはなりません。また、この記事にこの記述があったからと言って他の記事全てに同じ記述を書く必要があると言う話には繋がりませんし、全てに書かないのなら全て消さなければならないなんて事も同様にありません。よって、それらは「必要ないと思っている」の範疇を出ません。

>携帯電話がどうとか仰ってますが2回目以降に編集した人とは全く別人です。

別にあなたの事を言っているわけではないのですが･･･。PCからの編集と携帯電話からの編集では真っ先にそれが疑われるのは確かですけどね。

あと、未登録のIPユーザーでもノートに書くときは署名をすることをオススメします、と言うか出来るだけするようにお願いします。署名が無いと誰の意見なのかを知るのに手間がかかる上、署名をしないユーザ同士で意見を交互に書き連ねた場合、どこからどこまでが誰の意見なのか分からなくなってしまいますので。--ACB 2010年9月22日 (水) 13:16 (JST)

個人的主観のみで〜ノートでます議論とＡＣＢに言われたのですが。理由は上の人同様主観ではないので、毎回理由付きで編集したんですけど。 あと携帯で書き込むのは荒らしなんですか？—以上の署名の無いコメントは、210.153.87.98 （会話/whois）さんが[2010年9月22日 (水) 12:40]に投稿したものです。

はい。「あなたのような事をする人が」携帯電話で編集を行っていれば、荒らしと見られても文句が言えないレベルです。

ドコモの携帯Proxyの仕組みを熟知しないまでも、自分のIPがコロコロ変わっている事はすぐ気づくはずです。wikiの利用においてそれは明らかに望ましくない状態であり、ユーザ登録をする事でそれを回避する事が必要ですが、それをしないままに議論を起こすような編集をここ以外でも繰り返しているのは、疑わしいと言わざるを得ません。もし自分のIPがコロコロ変わるものであると言うことにも気づかないほどであるならば、無理に編集をしようとせず、暫くwikiの仕組み等について勉強してはいかがでしょうか。

また携帯電話云々以前に、お二方とも署名をすると言う事を知らないあたりMTG Wiki:利用者への呼びかけに目を通した事が無いものと推察しますが、そこにも書かれている通り、記述を削除してしまうような編集は特に慎重に行われるべきです。あくまであなたが「主観ではない」と思い込んでいるだけであって、議論するまでもなく削除するに値する理由なんてほんの一部です。

ついでに見づらいので段落の高さを変更させていただきます。--ACB 2010年9月22日 (水) 13:16 (JST)

ご自分の記述ですから悔しいのは分かりますがテキストを見て分かるようなことを記述しないというのは心得では？ 以上と以下を使うカードはいくらでもありますし特段このカードが分かりづらいわけでもないわけで。「実際に間違える人がいる以上」と仰ってますが頻繁に使われたカードでもないので情報源はありませんね（このような強い表現を用いて主張を通したいのは分かります）。ご自身も「国語と算数の問題」でmtgとは関係ないと書いてるわけで、このカードの機能を間違って認識している人を揶揄するようにも受け取ることもできるこの記述を残す理由が見当たりません。--110.132.161.78 2010年9月22日 (水) 13:34 (JST)

あなたは「この記事に」必要ないという話をしているのか、それともMTGwiki全体としてこのような記述が不要だと言う話をしているのかどちらでしょうか？　挙げている理由からして後者だと推察しますが、それならばここではなくMTG Wiki:井戸端に行かれたほうがよいのでは？　MTGwiki全体についての問題だとお考えならば、カードの俗称などの問題と同じく今後wikiを編集する全ての人に守ってもらうルールを作る事になる訳ですから、ここで主張しても何の意味もありません。

また、これは私のスタンスの関係にもなりますが、記述を削除しようとする人には「消してはいけないもの」を消そうとする人と、「消さなければならない」ものを消そうとする人と、「消しても消さなくても大して変わらない」ものを消そうとする人の3種類がいます。1つ目はただの荒らしなので論外として、私は3つ目のパターンをしなくてもいい編集だと考えています。それでもなお、この記述を消さなければならない、存在する事が不適切だと仰るのであれば、存在する事で発生するデメリットを教えてください。

いずれにせよ、あなたは最初に記述を削除する前に、こうやって議論の場を持つべきでした。もし今後同じような編集を仕様と思い立った場合、（それが個人情報が晒されているとか明らかな嘘が書かれている等の明確な問題が無い限り）、このように先にノートで問題提起をするようにしてください。（もっとも、自分の主観による主張が通らないからと言って悔しいだのなんだのと言った方向に話をずらそうとするのは感心出来ませんが）

--ACB 2010年9月22日 (水) 14:15 (JST)

ACBさん、自身に都合よく話をすり変えてはいけません。110.132.161.78さんは、この記事に絞った事柄しか話していませんよ。

それで、本記ですけれど整理して読みやすく中立的な文章に直すのが一番です。

1. 「以上」「以下」の使い分けなんてのは中学生でも分かるはずの常識の話ですよね。カードテキストも単純明快です。
2. 「マジックのルールではなく、日本語と算数の問題だが」→これは読む人を小馬鹿にしたような余計なひと言、まさしく揶揄以外の何物でもなく不快です。

以上から、稚拙な内容を推敲する必要上、私も全削除が妥当と判断し、110.132.161.78さんらに賛同します。

ちなみに「消しても消さなくても大して変わらないもの」は「文章を整理・推敲する上で足したり削ったりされてかまわないもの」でもある、これが私のスタンスです。優れた内容は形を変えても自ずと残されるものです。--ヴぁ 2010年9月22日 (水) 16:15 (JST)

ここからは記事内容とは別件になります。

110.132.161.78さんには勘違いして欲しくないのですが、初めに記名をしなかった点を除いてあなたに落ち度はまったくありません。最初に記述を削除した際には編集理由を明記しているのですから、対応の不備はむしろそれに対して理由を書かずに取り消しを行ったACBさんにありました。その後、別の方と編集合戦になっているのを見かねてか、110.132.161.78さんが堂々と問題提起されたのは大人の対応でした。また、削除人の3分類はACBさんただ一個人の主張に過ぎずMTG Wikiの規則・慣例法でもありませんし、MTG Wikiには上げ足を取るような者ばかりではない、とご理解いただければありがたいです。--ヴぁ 2010年9月22日 (水) 16:15 (JST)

あまりこういう事は言いたくないのですが、揚げ足を取るようなと言いつつ、自分が人を小馬鹿にするように中学生でも分かる事をわざと見落としたかのような、揚げ足以外の何者でもない理屈を展開していては聞く話も聞けないのですが･･･？　正直言って、茶々を入れにきたとしか感じません。

>この記事に絞った事柄しか話していませんよ。

そうだとしたら、他のすべての記事にも同様の記述を云々と言ったような話は全く関係ないわけですから、もっと他に「この記事に」相応しくない理由、またはこの記事にある記述が特に不適切な理由が挙がっているべきです。少なくとも最初の方ではそのような話は一切出ておらず、他の記事云々と言う話で始められている以上、そういう印象で話が進むのは当たり前です。

>削除人の3分類はACBさんただ一個人の主張に過ぎずMTG Wikiの規則・慣例法でもありませんし

私のスタンスの関係にもなりますが　と断ってあり、一言もwikiのルールだと言った覚えは無いのですが･･･見ているページが違うのでしょうか。

>これは読む人を小馬鹿にしたような余計なひと言、まさしく揶揄以外の何物でもなく不快です。

それもあくまであなたが「そう思う」だけの領域の話ですが、そう言う理由なら議論の余地はありました。散々こんがらがった後で出されて、最初から～等と言われても返答に困るだけですが。

最初の差し戻しの際に理由を書いていなかったのは私の落ち度でした。その点については皆さんに謝罪します。申し訳ありません。

--ACB 2010年9月22日 (水) 16:50 (JST)

記事内容についてはコンセンサスが得られたようですね。

該当の記述は削除するということで、はっきりした異論が出なければ今日明日中にも編集しようと思います。

各人の編集方針やWikiの使い方については、出来ることならカード個別評価のノートではなく、それぞれの編集者ページでお話しください。----219.67.28.247 2010年9月22日 (水) 17:00 (JST)