トーク:執拗なネズミ/Relentless Rats
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その部分の編集を行った者です。その部分に関しては、GathererのRulingsに記載されていた「This card's text does not override other format-imposed restrictions on the number of cards. For example, in a Highlander format, you would still only be allowed one Relentless Rat.」の裁定を参考にしました。しかし、現在は基本セット2010でのルール変更に伴う更新作業中でその裁定が閲覧できない模様です（記述は[http://magiccards.info/m10/en/108.html magiccards.info]より引用しました）。--[[利用者:Gariu|Gariu]] 2009年8月11日 (火) 22:31 (JST) | その部分の編集を行った者です。その部分に関しては、GathererのRulingsに記載されていた「This card's text does not override other format-imposed restrictions on the number of cards. For example, in a Highlander format, you would still only be allowed one Relentless Rat.」の裁定を参考にしました。しかし、現在は基本セット2010でのルール変更に伴う更新作業中でその裁定が閲覧できない模様です（記述は[http://magiccards.info/m10/en/108.html magiccards.info]より引用しました）。--[[利用者:Gariu|Gariu]] 2009年8月11日 (火) 22:31 (JST) | ||
| + | :{{CR|112.6m}}に「その種の能力は、この総合ルールだけでなく、マジック・イベント規定その他のその形式でのデッキ構築ルールを定めた文書を変更する」とあるため、少なくとも現状のルール下では各フォーマットの上限枚数を変更できるとするのが妥当だと思います。「ある形式において禁止や制限されているカードは禁止あるいは制限されているままである」ともありますが、フォーマット毎の上限枚数は制限カード指定とは別物ですのでこれは無関係でしょう（でないと通常の４枚制限も突破できなくなってしまう）。 | ||
==ファンデッキについて== | ==ファンデッキについて== | ||
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:＞公式というのは構築がルール上認められているという意味で言ったんですが間違いでしたか？ | :＞公式というのは構築がルール上認められているという意味で言ったんですが間違いでしたか？ | ||
| − | + | :ちょっとそれは苦しいでしょう‥。ルール上リーガルであることを「公式である」とは言いませんよ。日本語の問題で、間違いですね。リンクはどちらでも良いわけではなく、貼ってはいけないものだと思いますが。--[[利用者:118.109.6.84|118.109.6.84]] 2010年6月19日 (土) 07:52 (JST) | |
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| + | そうすると公式なデッキ/非公式なデッキとはどういう物を指すんですか--[[利用者:八汰烏|八汰烏]] 2010年6月19日 (土) 08:13 (JST) | ||
| + | :リーガルなものは「適正なデッキ」。あとは122.251.226.65さんの仰る通り--[[利用者:60.236.186.104|60.236.186.104]] 2010年6月19日 (土) 10:19 (JST) | ||
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| + | 元は「非公式のデッキや情報まで」という文なんだから、「非公式なデッキ」と「非公式の情報」に関して述べてるわけで。となると、「WotCにアクセスすることで入手可能である」＝公式、と言いたいのだなととらえるのが自然だと思いますけど。公式・公認大会上位のデッキとか、誰が何位だったという情報とか。[[利用者:122.251.226.65|122.251.226.65]] 2010年6月19日 (土) 09:03 (JST) | ||
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| + | 公式を辞書で調べると「公に定められた形式。またそれらに則って行われる物事やその対象物。」とありました。八汰烏さんのように解釈されても仕方がないかと思います。それはそうと、公式サイトから該当するデッキを探してみました[http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtgcom/daily/jm81&print=true][http://www.wizards.com/magic/magazine/Article.aspx?x=mtgcom/daily/aa127]。どちらの記事も状況が特殊であり、デッキとして成立することを示すものではありませんが、公式サイトへのアクセスで入手できたデッキには違いないので報告しておきます。--[[利用者:DDD.|DDD.]] 2010年6月19日 (土) 18:55 (JST) | ||
| + | :いや、この場合は完全に使い方が間違っています。いつも八汰烏さんの擁護ばかりしているようですが、コテハンの馴れ合いと取られかねないので無理なフォローは逆効果でしょう。情報についてはありがとうございます。今までの議論で問題視されているのは、非公式サイトを参考とすることですから、戦えるデッキとして成立するかどうかではなく、別の観点から記述を纏めることは有意義なものかと思います。--[[利用者:119.240.160.98|119.240.160.98]] 2010年6月19日 (土) 19:48 (JST) | ||
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| + | :[[利用者:DDD.|DDD.]]さんが公式サイト記事を取り上げられたので、それに関して補足を含めて。 | ||
| + | :執拗なネズミをネタにした雑談では、「土地とネズミだけデッキ」とか「頭蓋の摘出でネズミを取り除かれてggが話のオチ」とか「執拗なネズミを何枚集めてデッキを作った…」とか、別に珍しくない話でしたよね（公式サイトや巷のデュエルスペース、掲示板とかでも）。 | ||
| + | :そもそも、カードのプレヴュー時から既に「ネズミ40+土地20」は記事で触れられていて、執拗なネズミを考察する場合の取っ掛かりとしてはごくごく初歩に入る部類のようです。それより、公式サイトの記事を漁ると、「定番の[[織端の石/Thrumming Stone]]」、[[精神の渦/Psychic Vortex]]との相性、「'''自身を対象にした'''[[頭蓋の摘出/Cranial Extraction]]を絡めたコンボ」…とか幾つもの記事で話題に取り上げられています。そちらの情報を充実させた方が wiki 記事としては面白い、と私は思います。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2010年6月19日 (土) 19:43 (JST) | ||
2012年2月25日 (土) 17:26時点における最新版
これが無視できるのは4枚制限ルールのみで、フォーマットによるカード枚数の制約は無効にはできない。例えば、ハイランダーでは依然と1枚しか入れられない。
という部分について、公式なソースはどこでしょうか？ ＥＤＨにおいて複数枚投入可能ではないかというジャッジの方の見解を非公式ながら確認しましたが、ルールに詳しい方、意見をいただけたらと思います。—以上の署名の無いコメントは、211.3.222.2（会話/whois）さんが[2009年8月8日 (土) 03:04]に投稿したものです。
その部分の編集を行った者です。その部分に関しては、GathererのRulingsに記載されていた「This card's text does not override other format-imposed restrictions on the number of cards. For example, in a Highlander format, you would still only be allowed one Relentless Rat.」の裁定を参考にしました。しかし、現在は基本セット2010でのルール変更に伴う更新作業中でその裁定が閲覧できない模様です（記述はmagiccards.infoより引用しました）。--Gariu 2009年8月11日 (火) 22:31 (JST)
- CR:112.6mに「その種の能力は、この総合ルールだけでなく、マジック・イベント規定その他のその形式でのデッキ構築ルールを定めた文書を変更する」とあるため、少なくとも現状のルール下では各フォーマットの上限枚数を変更できるとするのが妥当だと思います。「ある形式において禁止や制限されているカードは禁止あるいは制限されているままである」ともありますが、フォーマット毎の上限枚数は制限カード指定とは別物ですのでこれは無関係でしょう（でないと通常の４枚制限も突破できなくなってしまう）。
[編集] ファンデッキについて
ファンデッキやマイナーなデッキなど、トーナメントでそれほどの活躍を見なかったデッキであっても、 「ページを作成してはいけない」わけではありません。「こういったデッキも存在した」という1つの情報として有用です。
ただしその場合は、「その環境でどういう立ち位置であったのか」を必ず明記し、知らない人が見ても誤解の無いような記述を心がけてください。
と書かれています。
今回の例だと、新規にページを作ったわけですらなく、単にちょっとした一文として記したのみ。 しかもリンク先には、「なかなか戦えるデッキである」という有用な情報があるので、これを残しておくのと削除してしまうのとでは、読者がこのカードに対して持つ印象もかなり変わってくるのではないでしょうか。--114.181.70.159 2010年6月18日 (金) 17:38 (JST)
必要無し。まず観点が間違っています。 非公式な情報が問題となるのは、単にその公式性ではなく、その情報が信頼に値するかどうか、ということです。 リンク先に「なかなか戦えるデッキである」とあったからといって所詮個人の感想。現実として到底そうは思えません。第一、不確かな情報で読者の印象を変えるというのは、情報操作でありwikiに適した記載ではありません。 非公式なものであっても、ある程度そのデッキが知名度を持っていることが重要でしょう。 どうしても記載したいのであっても、「組むことも可能」程度の情報に抑え、また参考リンクは載せないようにしましょう(個人のページはwikiとして参考になりません)。--60.238.146.172 2010年6月18日 (金) 21:02 (JST)
追記。＞八汰烏 (会話 | 投稿記録) （2,730 バイト） (別に非公式ではありません)としていったんリンクが復活されていますが、公式なものと非公式なものの区別ぐらい付けていただきたいものです。 リンク先はどマイナーも良いところでしょう。--60.238.146.172 2010年6月18日 (金) 21:07 (JST)
- デッキの事です--八汰烏 2010年6月18日 (金) 21:39 (JST)
デッキが公式性を持っているということなら、公式のリンクを参考として載せましょう。記述そのものに問題があるのではなくて、何ら公式のソースが提示されない事が問題です。 そして一番の問題は個人の、しかもいちアマチュアプレイヤーの考察を「参考」として載せたがっていることです。 私はレッテルを貼るのは大嫌いですが、しかしこれははっきり言って、「管理人が自分のサイトや考察を広めたいだけ」と思われても仕方が無いケースです。 以前に、自分のHNを本文に載せたがった人もいましたが、私たち一般の編集者は、MtG:Wikiを個人の宣伝行為に利用することを許しません。 -逆にフォローします。例えば、プロの書いたコラムの中で言及されているならば、これは立派なソースになります。というか、何のソースも載せない方が遥かにマシですね。既に提示されている意見ですが、「組むことも可能である」などと簡単に纏めるのなら、これは良い妥協点でしょう。 --220.102.82.107 2010年6月19日 (土) 06:54 (JST)
- 議論で妥協案が示されていたので、ノートで結論が出るまで、とりあえずその記述でお願いします。自分としてもこの妥協案に賛成で、参考として非公式ページを載せることは断じておかしいと思います。(例えば自分が、「こんなデッキを組んだよ」と考察も含めたページを20くらい作って自分のサイトで公開したら、それら全てをwikiにリンクしていいことになってしまいます)
公式というのは構築がルール上認められているという意味で言ったんですが間違いでしたか？（冥界の影60枚というファンデッキもあるらしいが4枚制限上これは総合ルール上は構築不可）あとリンクについては貼っても貼らなくても良いと思ってます--八汰烏 2010年6月19日 (土) 07:27 (JST)
- ＞公式というのは構築がルール上認められているという意味で言ったんですが間違いでしたか？
- ちょっとそれは苦しいでしょう‥。ルール上リーガルであることを「公式である」とは言いませんよ。日本語の問題で、間違いですね。リンクはどちらでも良いわけではなく、貼ってはいけないものだと思いますが。--118.109.6.84 2010年6月19日 (土) 07:52 (JST)
そうすると公式なデッキ/非公式なデッキとはどういう物を指すんですか--八汰烏 2010年6月19日 (土) 08:13 (JST)
- リーガルなものは「適正なデッキ」。あとは122.251.226.65さんの仰る通り--60.236.186.104 2010年6月19日 (土) 10:19 (JST)
元は「非公式のデッキや情報まで」という文なんだから、「非公式なデッキ」と「非公式の情報」に関して述べてるわけで。となると、「WotCにアクセスすることで入手可能である」＝公式、と言いたいのだなととらえるのが自然だと思いますけど。公式・公認大会上位のデッキとか、誰が何位だったという情報とか。122.251.226.65 2010年6月19日 (土) 09:03 (JST)
公式を辞書で調べると「公に定められた形式。またそれらに則って行われる物事やその対象物。」とありました。八汰烏さんのように解釈されても仕方がないかと思います。それはそうと、公式サイトから該当するデッキを探してみました[1][2]。どちらの記事も状況が特殊であり、デッキとして成立することを示すものではありませんが、公式サイトへのアクセスで入手できたデッキには違いないので報告しておきます。--DDD. 2010年6月19日 (土) 18:55 (JST)
- いや、この場合は完全に使い方が間違っています。いつも八汰烏さんの擁護ばかりしているようですが、コテハンの馴れ合いと取られかねないので無理なフォローは逆効果でしょう。情報についてはありがとうございます。今までの議論で問題視されているのは、非公式サイトを参考とすることですから、戦えるデッキとして成立するかどうかではなく、別の観点から記述を纏めることは有意義なものかと思います。--119.240.160.98 2010年6月19日 (土) 19:48 (JST)
- DDD.さんが公式サイト記事を取り上げられたので、それに関して補足を含めて。
- 執拗なネズミをネタにした雑談では、「土地とネズミだけデッキ」とか「頭蓋の摘出でネズミを取り除かれてggが話のオチ」とか「執拗なネズミを何枚集めてデッキを作った…」とか、別に珍しくない話でしたよね（公式サイトや巷のデュエルスペース、掲示板とかでも）。
- そもそも、カードのプレヴュー時から既に「ネズミ40+土地20」は記事で触れられていて、執拗なネズミを考察する場合の取っ掛かりとしてはごくごく初歩に入る部類のようです。それより、公式サイトの記事を漁ると、「定番の織端の石/Thrumming Stone」、精神の渦/Psychic Vortexとの相性、「自身を対象にした頭蓋の摘出/Cranial Extractionを絡めたコンボ」…とか幾つもの記事で話題に取り上げられています。そちらの情報を充実させた方が wiki 記事としては面白い、と私は思います。--ヴぁ 2010年6月19日 (土) 19:43 (JST)
