MTG Wiki:井戸端/カード個別の俗称/過去ログ001
提供：MTG Wiki
2008/11/14 製作
俗称の扱いに関する意見
まず、現在の状況を簡単に説明させていただきます。
以前のカードの俗称に関する議論に際して、議論が紛糾し結論が出せなかったため、2006年11月に管理者Leon氏によって「既存の俗称は放置し、新たな俗称の追加を禁じる」旨の裁定が下されました。しかし、現在その裁定の記録が参照できない状態であり、かつ本Wiki内に明記されていないことから、裁定の周知徹底が十分でないのが現状です。
最近も俗称を記載する編集が行われ、その度にもめています。大抵は「その俗称の使用実態」や「その俗称の意味する内容」を巡る議論に終始していますが、裁定に従えばそれらを考慮せずに削除となります。
コルフェノールの若木/Sapling of Colfenorでは管理者による「保護」下に置かれ編集不能の状態にあり、ノート:コルフェノールの若木/Sapling of Colfenorにおいては、裁定そのものを知らない、あるいは裁定の無効・見直しを求める意見も出されました。
私個人としては利用者への呼びかけに裁定を明記することで決着のつく話と思いますが、もしかすると、このカードの俗称に関する裁定自体を見直す時期に来ているのかもしれません。意見のある方は以下にどうぞ。--ヴぁ 2008年8月12日 (火) 08:03 (JST)
何でもかんでも管理者に裁定を求めるのは問題です。wikiの特性上、できる限り我々だけで結論を出すべきです。また、wikiは「書く」ことによって成り立つものであって「消す」ことで成り立つものではありません。ですから「書く」ことに理由を求めるべきではなく、「消す」ことに理由を求めるべきです。（特に消す理由が無いならそのまま）そして、「消す」理由にとして過去にあげられて物は、とてもではありませんが消す理由として十分は思えません。何故消すべきか、説得力のある説明をお願いします。—以上の署名の無いコメントは、バルバロイ（会話/whois）さんが[2008年8月12日 (火) 10:06]に投稿したものです。
私も概ね上記の意見に賛成です。「削除」派の説明はとても妥当なものとは思えません。俗称だから何でもかんでも削除すればいいってもんではありませんよ。今回の件に関しては、削除するべきとは思えません。線引きは難しいと思いますけどね。毎回毎回残すか削除か議論するのも面倒くさいですが、しょうがないのかもしれません。--November 2008年8月12日 (火) 10:10 (JST)
過去の裁定には基本的に従うべきだと思いますが、今回の俗称に関しては見直さなくてはならないと思います。 というのも、あれは皆が納得して決まった結論ではなく、話がまとまらなくなって仕方なくLeon氏がその場を収めるために下したものだからです。
それで俗称に関する私の意見は、夜々も島耕作も、そしてロリフェノールも記載することそのものは構わないと思います。 ですが、そこで注意して欲しいのは「虚偽や誇張、誤解を招く表現を無くし真実を書く」ということです。 つまり、あたかもその俗称が流行っているかのような記載をせず、あくまで局所的（後に廃ったら加えて一時的）なものである、ということをはっきり記載する必要があると考えています。--朝々 2008年8月12日 (火) 12:00 (JST)
朝々さんの意見に賛成です。ロリフェノールについては、google検索の結果から虚偽や誇張とは思えません。消すべきとは思えません。--219.96.155.27 2008年8月12日 (火) 12:13 (JST)
- 私は本Wikiのルールに従っているまでです。削除する理由は「既存の俗称は放置し、新たな俗称の追加を禁じる」ルールに他なりません。「その俗称の使用実態」や「その俗称の意味する内容」は考慮していません。
- バルバロイさんが仰るように、発生する各問題について逐一管理者の裁定を仰ぐのはWikiとしては異状ですし、編集者自身の手で運営されるのが当然の姿です（全く同意せざるを得ません）。
- しかし、裁定は既に下っていて、それは本Wikiのルールとなっている事実を無視してはいけません。仮にルールの内容が妥当でないとしても、また何年前の裁定であろうとしても、それを覆すには相応の手続きが必要でしょう（数人の独断で変更するのはルール違反ですから）。編集者が管理者に依存するがまま、これははおかしい、ですが管理者の決定を軽視するのもまた異常な運営状態です。
- なぜ管理者の強権が発動されて異例の裁定がされることになったのかを顧みてはどうでしょう。個人がそれぞれの価値観で線引きを行い、歩み寄りをしなかったためではなかったでしょうか。各論ばかりの議論に終始して、論点が本論に焦点が合っていなかったからではないでしょうか。
- 私は現行ルールで全く構いませんが、俗称を新規で追加したいという意思を持つ方がいるのは確かなようです。それなら個別のカード俗称の案件よりもまず、「大元の裁定自体をどうするのかこの一点のみに絞って議論する」のが妥当です。この裁定のどこが不服ですか？問題点はどこですか？どうすれば管理者裁定を変えられるのでしょう？あなたはどうしたいのですか？
- では、私は他のWiki利用者のコンセンサスを得られるようにメインページに告知をします。多くの利用者に議論を知ってもらいましょう。--ヴぁ 2008年8月13日 (水) 01:19 (JST)
管理者にメールで確認しました。「管理者裁定はとりあえずその場を収めるために出したものであって、こだわらず自由に議論してもらって構わない」そうです。--バルバロイ 2008年8月13日 (水) 08:04 (JST)
- 確認ご苦労様です。
- これで俗称の扱い自体を議論するための下地ができました。そこで、俗称を扱う方針が策定されるまで、俗称に関する記述が加筆・変更されることがないよう、メインページの告知に追記します。--ヴぁ 2008年8月14日 (木) 01:47 (JST)
自分も朝々さんに近い意見ですね。その俗称が使われている範囲、生まれた地域、生まれた背景などを併記すれば、書いても構わないと思います。自分は俗称の件に関してはノータッチですが、「島耕作」の編集合戦が起こったときも、「発売と同時期に島耕作が社長になった」という背景を添えれば、記事として十分通用するんじゃないかと思っていました。--121.2.22.102 2008年8月13日 (水) 08:18 (JST)
(裁定賛成派)私が一番危惧しているのはローカルであったりマイナーである俗称が氾濫してしまうことです。例えばカードの俗称のページに沢山の俗称がありますが私としては聞いたことのないようなものや納得のできないものがあり、現時点でも氾濫していると考えています。これからのものでそれを防ぐためには書かれた俗称一つ一つに対して議論して判定していかなければならないと思うので、相応の労力を割かなければならないと思います。もう増やさないという形が氾濫することに対する一番の対策だと思います。なので私は現行の管理者裁定を支持します。--122.132.6.164 2008年8月13日 (水) 17:10 (JST)
個人的に納得できないという理由で削除する人がいるから荒れるんです。というのは置いておいて、氾濫する恐れがあるというのは理解できます。ですから、基本的に記載しない、ただし議論の結果記載してもよいとなれば記載、とすればよいのではないでしょうか。少なくともロリフェノールについては反対派の意見に説得力がなく、今までの議論を読んだ限りでは載せてもいいと私も思います。管理者裁定を残しつつ、われわれの議論の結果良しとしてのものには載せる、ということですね。裁定から２年が経っているので、その間に生まれた有名な俗称が載せられないという状況のほうが弊害が大きいと思います。--60.254.221.72 2008年8月13日 (水) 21:55 (JST)
(裁定賛成派)改めて立場を表明します。私は現行ルールで全く構いません。
「その俗称の使用実態」が「広く一般に使われている」と証明でき、「その俗称の意味する内容」が「公序良俗に反しない」限りは、私に記述を反対する理由はありません（むしろ、その情報の追加が望ましいと考えます）。ただし、その線引きが「事実上、不可能」と考えるため現行の裁定を支持し、俗称追加に反対せざるを得ません。
とは言っても、改善できるならそうしたいものです。一縷の望みを託し皆さんにお聞きしたい。どうすれば改善できると思いますか？
注） ここは「カード個別の俗称」そのものを扱う場ですので、以下はその点を踏まえての個人的な回答と質問になります。他の方からもお答えが頂けるとありがたいです。
- バルバロイさん
- （以下引用） wikiは「書く」ことによって成り立つものであって「消す」ことで成り立つものではありません。ですから「書く」ことに理由を求めるべきではなく、「消す」ことに理由を求めるべきです。（特に消す理由が無いならそのまま）そして、「消す」理由にとして過去にあげられて物は、とてもではありませんが消す理由として十分は思えません。 （引用ここまで）
- Novemberさん
- （以下引用） 俗称だから何でもかんでも削除すればいいってもんではありませんよ。今回の件に関しては、削除するべきとは思えません。線引きは難しいと思いますけどね。毎回毎回残すか削除か議論するのも面倒くさいですが、しょうがないのかもしれません。 （引用ここまで）
- 俗称に関して、現在は「消す理由」と同様に「書く内容」にも客観的な基準が存在しません。ですから、極論すれば何でも書いてしまえることになりかねません（お分かりの通り、その都度、議論していたらWikiはパンクしてしまいます）。まず最初に「消す」「書く」両面についての基準を考えるべきではないでしょうか。その点についてどういった判断基準をお持ちか教えてください。
- また、万一の誤解が無いように付け加えますが、俗称を全て削除するといった意見は現在出されていません。
- 朝々さん、219.96.155.27さん、121.2.22.102さん
- （以下引用） 注意して欲しいのは「虚偽や誇張、誤解を招く表現を無くし真実を書く」ということです。つまり、あたかもその俗称が流行っているかのような記載をせず、あくまで局所的（後に廃ったら加えて一時的）なものである、ということをはっきり記載する必要があると考えています。 （引用ここまで）
- 「真実を書く」全くその通りですし、将に基本理念です。俗称に関わらずMTG Wikiの記事は、すべからくその理念に従って書かなければなりません。
- ではその場合、編集者個々人の理性や判断力、自己を客観視できる冷静さに委ねられる部分が大きいわけですが、具体的にどういった方法をとればよいとお考えですか。
- 参考までに、前回の議論では「利用者への注意喚起で十分」という意見も少なくなかったのですが、これは失敗でした。「MTG Wikiは何でも書いていい無法地帯になった」と解釈して積極的・精力的に活動する方がいるからです。
- 122.132.6.164さん
- あなたの意志を尊重します。ただ、現状改善のために、もしお知恵を拝借できれば幸いとも思います。
- 60.254.221.72さん
- （以下引用） 少なくともロリフェノールについては反対派の意見に説得力がなく、今までの議論を読んだ限りでは載せてもいいと私も思います。 （中略） 有名な俗称が載せられないという状況のほうが弊害が大きいと思います。 （引用ここまで）
- 説得力のない意見、あるいは納得できる意見とお考えになった理由を教えていただけますか。また、「有名な俗称」を「有名」と判断した基準はどういったものでしょうか。そういった部分が肝である気がします。
以上、不躾な質問ばかりで失礼いたします。--ヴぁ 2008年8月14日 (木) 07:57 (JST)
- 「主張が分かりにくい」という複数の方からご指摘を頂きました。気付かせていただきありがとうございます。
- 私の立場は一貫して「現行ルール支持」です。
- そして、完全な誤解を受けている点にも説明をします。私がこの議論に参加している目的は「現行ルールに反対する方々をねじ伏せたり、ごねて議論を滞らせるなどして、現行ルールを残すことではありません」。常に目的は「MTG Wikiが偽りのない事実のみが記される開かれた場である」とするためです（真実ではなく事実と誤用を指摘していただきありがとうございます）。皆さんと同じです。
- 今回のような「現状を変えよう」という議論の場合、変更を希望する側から意見を出していく必要があるので、現行ルールを支持する立場の私としては相手の意図を汲み取って、考えていかなくてはいけません。ただ、最初の主張の中では、発言者の細かい考え方とか具体的にどういった方法を視野に入れておられるのか、などちょっと分からない部分があるので、要点をまとめた上で、それまで主張をされた方々全てに不明な点をお聞きしました。主張に簡単な補足説明が加わると、（私に限らず）議論の参加者全てが問題点をより理解することができ、深い話し合いに至れる訳です。
- また、議論は「自分の意見を主張した後に、相手と意見交換して詰めていく」ものなのですけど、特に掲示板などの文字だけの議論は「自分（相手）の発言意図や方向性」というものが中々伝わりづらいものです。だから、私はお伺いした次第です。「議論によって毎回判断するなら、どういった基準で考えるのでしょう？」「理想的なWikiに近づけるためには、簡単でも具体案が欲しいのですが？」「現行ルール支持派でも、改善が出来るならお知恵を拝借できませんか？」「判断基準の参考になると思うのでご意見が欲しいのですが？」ということです。
- 私の書き方も問題だったのですね。
ヴァさん。失礼かと思いますが、あなたの意見には何ら建設的なものが感じられません。無理、できない、だから載せない。正直、議論する気があるのかすら疑問です。はっきり申し上げて、基本的な姿勢に問題があるかと思います。もう少し他者の意見を尊重することを覚えたらどうでしょうか？気分を害されたら申し訳ありません。--119.72.23.74 2008年8月14日 (木) 09:22 (JST)
> 基本的に記載しない、ただし議論の結果記載してもよいとなれば記載、とすればよいのではないでしょうか。
これでいいと思います。ヴァさんが問題としてあげていることは、これですべて回避できるのでは？何故か本人はスルーしてますけど。--November 2008年8月14日 (木) 09:41 (JST)
「個人的に納得できないから削除」とありますが、現行の裁定に従ったまでと何度か書いてあります。人の意見に目を通さない、または理解しないということは議論する上では論外だと思います。言葉を借りると「そういう人がいるから荒れるんです」。
広く一般的に使われているとあり、検索結果を根拠に上げている方もおりますが実際にGoogleで検索したところ重複を除いた検索結果は8月14日午前11時時点で20件でした(変動する可能性があるので20件以上とでる場合はページ一番下の「次へ」をクリックして下さい)。そのうちMTGWikiが1件、MTGに関係ないと思われるサイトが2件であることも考慮すると広く一般的に使われている単語とは到底思えません。
このようにカード一枚、検索結果一つをとっても一般的かどうかを検証することは決して容易なことではありません。そしてこれをこれから出てくるであろう俗称一つ一つに対して氾濫しないように議論していくことは俗称を載せるということに見合うものだとは思えません。
「有名な俗称が載せられない」という欠点が挙がっていましたが、使用実績や他のカードとの比較、相性ならともかく、俗称自体はカードを評価する上でそれほど有益な情報とは思えません。これらのことより現行の裁定を支持します。--122.132.6.164 2008年8月14日 (木) 11:33 (JST)
私は載せるべきだと思います。面倒くさいから、というのは理由にならないかと。逆に、面倒くさいからこそわけのわからない俗称は載りません。面倒をかけても載せるべきものだけ載せるということである程度の取捨選択が働くと思います。google検索の結果が少ないのでは？ということですが、それはgoogleの重複排除がドメインベースで見ているからですね。２ｃｈ（ＴＣＧ板）でいくら使われていても、それは１件とカウントされますし、共用のブログサービスも同様に複数の人が書いていてもハテナならハテナで１件としかカウントされないからです。--61.245.122.59 2008年8月14日 (木) 19:05 (JST)
私も俗称追加に賛成です。ヴァさんが俗称追加反対の理由としてあげていることは、ほとんどが屁理屈（失礼！）に感じられます。何が何でも反対という信念は評価しますが、いつまでも突っ張るから延々と議論が荒れるのでは・・・。精力的に編集されているヴァさんだからこそ、自分の意見に説得力がないと思ったら引くことも大事だと思います。—以上の署名の無いコメントは、189.26.113.195（会話/whois）さんが[2008年8月14日 (木) 22:37]に投稿したものです。
＞ヴぁさん
結局何が言いたいのかさっぱりわからないんですがね・・・。もうちょっと主張を簡潔にまとめたほうがいいと思いますよ。
Wikiは「誰でも書ける」ことがウリです。書くのにいちいち基準がどうだの議論してどうだの言ってたら誰も書かなくなりますよ。ですが、俗称についてはそれで荒れるようだから譲歩して例外を設けて「基本は書かない、議論してから載せる」でいいじゃないか、という意見が出されました。私もそれでいいんじゃないかと思います。
で、だいぶ意見が出揃いましたしそろそろ結論出しませんか？＞皆さん --バルバロイ 2008年8月14日 (木) 22:51 (JST)
そうですね。その新方針に賛成です。私もそれでいいと思います。とりあえずロリフェノールの妥当性については置いておきましょう。新方針でいくことを決定してから改めて議論しましょう。--Foxrot 2008年8月14日 (木) 22:57 (JST)
賛成です。議論の結果、妥当性が認められたものについては載せましょう。--61.245.122.59 2008年8月14日 (木) 23:01 (JST)
私は可否のどちら側でもないのですが、意見だけ。多分"載せる"か"載せない"かだけの議論だと、いつも通り揉めるだけになると思います。以前どなたかが言っていたような、"局所的"とかそういう表現を巧く見つけて、妥協点の模索を前提に議論すべきではないでしょうか。（蛇足ですが、情報として記すべきは"事実"です。"真実"ではありません）--61.119.222.143 2008年8月14日 (木) 23:19 (JST)
121.2.22.102です。ヴぁさんへのお返事です。
朝々さんのおっしゃる「虚偽や誇張、誤解を招く表現を無くし…」というのがそのまま具体的に気を付けるべき点になっていると思います。「俗称：ロリフェノール」のように断定的に書くのが良くないだけであって、例えばそれに「雌株の若木であるため」という納得のいく理由や、（事実は知りませんが）「インターネットを中心に」とか「発売直後の数週間」とかいった範囲を限定する文言などを書き加えることで、多くの俗称は十分記載するに値するものになるんじゃないでしょうか。
これは俗称に限った話ではありませんが、「削除するか迷った記述は残した方が良い」というのが自分の考えです。追加された記述がそのままでは不適切である場合、ばっさり削除してしまうよりは、その記述を生かしたより適切な記述に作り直した方が、追加した側の好意も無駄にはなりませんし、荒れることは少なくなると思います。軟派すぎると思われるかもしれませんが、相手の顔が見えないインターネットでのやり取りにおいては、こういった配慮は少しオーバーな方がちょうどいいと思うのです。
俗称は自然発生的なものですし、そのうちのいくつかは広くプレイヤーの間に認知されるものとなります。Wikiの編集者は流動的だと思うので、たとえそれが禁止事項となっていたとしても、それらの俗称が追記されるのは止めようの無いことです。こういった自然の流れに逆らうような厳格なルールを定めてしまうと、俗称が追加されるたびに今回のような軋轢を生む羽目になってしまい、本来他の編集に費やすべき労力を無駄にしてしまいます。そういった些事に頭を悩まされるくらいならばいっそ、俗称の追記に関しては思い切り寛容なルールを定めた方が良いのではないかと思うのです。
あるいはかえって話が分かりづらくなってしまったかもしれませんが、自分は「俗称は基本的に追加してもよい」で、「即時削除対象となる俗称（下品すぎる・個人的すぎる）以外で不適切と感じる俗称に関してはノートで議論した上で決定」という方針を推します。--121.2.21.21 2008年8月14日 (木) 23:38 (JST)
私は俗称の追加に賛成です。裁定に対して反対です。理由は次の２点です。
- 利用者:60.254.221.72氏の記述にもあるように『その間に生まれた有名な俗称が載せられないという状況のほうが弊害が大きい』からです。
- 利用者:バルバロイ氏の記述にもあるように『wikiは「書く」ことによって成り立つものであって「消す」ことで成り立つものではない』からです。
- ただし氏も後に述べられていますが、少なくとも俗称に関して基準が必要だということです。以下理由
- カードの評価には主観性を極力排除できるが、俗称は事実を記載するという特性上、それがほぼできないということです。（利用者:61.119.222.143氏の記述通り、真実ではありません。）ではどうすべきか？ 以下、試案
- ノートの活用し議論、（お互いに確かめ合って）からでの記載。他の複数名の方も書かれていますが、話し合いの上で妥協点を見つけることが一番でしょう。また利用者:61.245.122.59氏も述べているようにgoogle等の検索も１００％の信頼を置くことはできないでしょう。
議論に関しての蛇足。たくさん記述して頂いていますが、その分、若干要点がつかみづらいです。その点、利用者:ヴぁ氏が要約して頂いているのは、この時点で意見を述べさせてもらうものにとっては、有り難いです。そしてその議論を要約するという性質上、氏の意見に主体性が見えにくくなるという弊害があるようです。氏には、まとめることと、ご自身の意見、ふたつの間に線引きをして頂ければと思います。--じょるの 2008年8月15日 (金) 00:33 (JST)
基本的に自分は利用者:ヴぁさんの意見に同意の立場なんですが、少し自分の意見を言う前に皆さんに考えていただいてもよろしいでしょうか？正直なところこれまでの皆さんの意見は、どちらの立場の人も議論になっていないと思います。議論のための意見というのは多数決の票を入れるための行為ではない訳です。今回の揉め事は、毎回思うのですが、解決しようにないものだと自分の中では考えています。その俗称が適切であることを示すのも不適切であることを示すのもほぼ不可能なことですから。いわゆる「悪魔の証明」ですね。そういった意味で、利用者:ヴぁさんの意見に部分的に同意しているので、冒頭に「基本的に」といったわけです。ただ、そうはいってもその証明不可能な部分を理由に全く禁止してしまうのは、MTG Wikiの編集者にも読者にもつまらないことだと思われますし、Wikiというシステムの1番のメリットである、多くの編集者による化学反応的な文化の発展を阻害しかねないと考えます。少なくとも、どちらも間違っているわけではないですし、どちらも自分の信念を通して議論でない議論を続けるよりは、適切な妥協点を見つけて共に譲歩しなければ、このまま平行線を辿るだけではないでしょうか？そんな戦争を続けるのは無意味ではないでしょうか？ここで一つ、自分から譲歩案を提案させていただきます。あくまでも案ですので、その点ご了承ください。「カードの俗称にはローカル性・一般認知度問わず自由に書いてもよい、そして特に執筆者の同意が得られなければ消してはいけない、ただしそのカードの本項には一切俗称を記してはいけない」こういったルールを作ることで、不毛な議論になる要素を消し、かつどちら側も譲歩しつつも一番重要な本質は守られる訳です。もう一度いいますが、これはあくまで案です。自分から見ても不完全だと思いますし、どちらの方がより痛い腹なのかということもまた不毛な議論だとは思いますが、All or Nothingの議論をするよりかは、妥協ポイントを探り合う議論をした方がまだ有益であるんじゃないでしょうか？そのあたりを、両方の立場の方に今一度考えていただきたく、意見を致しました。--130.34.123.166 2008年8月15日 (金) 03:10 (JST)
自分にはむしろなぜ削除すべきと考えるかが分かりません…。削除すべきと考える方はおそらく「追記を許せば俗称で溢れかえる」と「一般性の線引きが難しい」という2点を根拠にそう考えているのだと思いますが、
まず、俗称が記事の大半を占めるほど氾濫するのは考えづらいですし、そうなった場合、そのうちの多くは個人的すぎたり、関連性がなさ過ぎたりして即時削除の対象となるはずです。それでなくても、分類わけをするなどして1行程度にまとめる方法はあるはずです。
それに、普遍性があるかの線引きが難しいからといって「最初から追記を禁止してしまう」というのはあまりにも絶望的な考え方だとは思いませんか。既に何人かの方がおっしゃっていますが、Wikiは書くことによって成り立つものであり、消すことによって成り立つものではありません。一般性の線引きが難しいというのであれば、なおさら俗称の追記は禁止すべきでないと思います。--121.2.22.184 2008年8月15日 (金) 10:56 (JST)
