トーク:レガシーの変遷
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:私もこの形式で良いと思いますが、アグロとビート等が混在してしまうので部族の項はない方が良いと思います。バーンはアグロに含めて良いと思います。--[[利用者:Gotcha!|Gotcha!]] 2009年2月8日 (日) 15:48 (JST) | :私もこの形式で良いと思いますが、アグロとビート等が混在してしまうので部族の項はない方が良いと思います。バーンはアグロに含めて良いと思います。--[[利用者:Gotcha!|Gotcha!]] 2009年2月8日 (日) 15:48 (JST) | ||
| − | + | :「レガシーの主なデッキ」の部分を少々改変してみました。意見がありましたら宜しくお願いします。--[[利用者:121.105.89.7|121.105.89.7]] 2009年2月8日 (日) 19:14 (JST) | |
| − | + | :この表示案で試運用してみたいと思います。今から1週間ほど異議がなければこれを運用開始したいと思います。--[[利用者:121.105.89.7|121.105.89.7]] 2009年2月10日 (火) 18:11 (JST) | |
| + | :カンスリやマーフォークがクロックパーミに入っているように、ゴブリンやエルフはビートダウンにも入れても良いのではないでしょうか。そもそも部族の項を設ける必要はあるのでしょうか？--[[利用者:Gotcha!|Gotcha!]] 2009年2月11日 (水) 19:01 (JST) | ||
| − | [[ | + | :デッキ集のページが部族の項を設けている現状、一応このページにも部族の項を設けた方が良いと考えています。ご意見に合わせまして、部族の各デッキも他のアーキタイプに含め記載しました。--[[利用者:121.105.89.7|121.105.89.7]] 2009年2月12日 (木) 09:11 (JST) |
| − | + | :デッキタイプを細かく定義しようとしているが、それは止めた方が良いのではないか。エンチャントレスはコントロールとコンボに、赤緑サバイバル・アドバンテージはビートダウンとビート・コントロールのサバイバル系にと、複数の項目の記載されているデッキがある。しかし、例えばエルフなら鏡の精体を入れて無限コンボのデッキだったり、サルベイジャーコンボも白ウィニーやエンジェル・ストンピィに組み込まれたり、ペインターも様々なデッキに組み込まれている同時にペインターそのものがコントロールに分類することもできる。部族もスタンダードのエルフのように、部族デッキなのか、エルフも使われているただの黒緑ビートダウンなのか、のように分類が難しいものもある。細かく定義できればわかりやすくなるのかもしれないが、定義できないものを無理矢理定義しようとしても逆にわかりにくいし、変な誤解を与える可能性もある。分類は以前と同じように、ビートダウン・コントロール・コンボの大雑把な分類の方が良いと思う。サバイバル系ならサバイバルか適者生存のページを見れば良いことであり、ここで分類する必要は無いのでは。これは、デッキ集にも繋がる話しだけれども。{{Unsigned-IPuser|60.37.200.115|11:31}} | |
| + | :貴重なご意見ありがとうございます。仰るとおり、（デッキ集のページも含め）デッキを的確に区分していく作業には限界があると思います。また、多様なデッキが融合したり分裂したりして生まれるレガシーという環境の性質上、デッキ区分のしにくさに拍車がかかっているようです。区分は大雑把にして、その代わり各デッキのページの情報をもっと掘り下げて充実させる、という方法も良いと思います。ただ、アグロとビート・コントロール（コントロール含め）を区別する方が良い（例：青緑スレショをコントロールに含む現在の区分には疑問がある、等）、といった意見もありますので、さらに意見を募った方が良さそうです。「主なデッキ」の部分を改変しましたので、意見など有りましたら宜しくお願いします。--[[利用者:121.105.89.7|121.105.89.7]] 2009年2月12日 (木) 12:32 (JST) | ||
| − | + | :アグロやビート・コンなどの区分については、このページだけの問題に限らずデッキ集などにもかかわる問題です。井戸端などに持ち込んだほうが良いかと。--[[利用者:Sk|Sk]] 2009年2月12日 (木) 13:22 (JST) | |
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| − | + | :段々と規模の大きな話になってきましたね…しかし井戸端に持ち込むとなると、このページ自体の議論の的から少々外れて、デッキ集を扱うページ全体におけるデッキ毎の定義の問題に発展することになりそうです。井戸端に持ち込む場合は、どのような議題として扱うべきでしょうか？また、このページのみの意見等もありましたら併せて宜しくお願い致します。--[[利用者:121.105.89.7|121.105.89.7]] 2009年2月12日 (木) 17:09 (JST) | |
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| − | + | :扱うデッキの数が違うのに、[[デッキ集]]に基づいて細分化を行っていたことが間違いなのではないでしょうか。デッキを細かく分けることは、膨大な数のデッキを取り扱う[[デッキ集]]だからこそ有効な手段であって、扱うデッキ数の少ない（といっても他のフォーマットに比べると多いですが）このページに同じようにそれを行う事は少々やり過ぎな気がします。よって私は、このページにおいてはビートダウン（アグロ）/コントロール/コンボの３区分程度で十分だと思います。井戸端に持ち込む際の議題についてですが、細かくデッキを区分する事をデッキ集で行うのか、（サバイバル系のデッキ区分はサバイバルのページで行う等）個々のページで行うのか、という感じでしょうか。--[[利用者:Gotcha!|Gotcha!]] 2009年2月13日 (金) 14:22 (JST) | |
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| − | + | :ご意見ありがとうございます。今のところ、このページに関してはできるだけ大雑把な区分の方が適切である、という意見が多い様に見受けられますが、如何でしょう。デッキ集全体に関わる議論になったにせよ、個々のデッキのページ解説をもう少し拡充する、という作業に変わりないとは思いますが。--[[利用者:121.105.89.7|121.105.89.7]] 2009年2月13日 (金) 16:16 (JST) | |
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| − | + | :「レガシーの主なデッキ」のレイアウトは下記の通りで良いとおもいます。別な所で気になった部分が。それは「代表的な大会」です。なぜGP岡山のサイドイベントだけが特別に記載されているんでしょうか？GP岡山のサイドイベントのレガシーは参加者48人でしたが、一昨年行われたPT横浜のレガシーのサイドイベントの参加者は92人でしたし、グランプリも去年の10月に行われたGPパリでは109人もの人がレガシーのサイドイベントに参加しました。サイドイベントイベントを記載するのか、しないのか。記載するのであれば、どこまで記載するのか。プロツアーのサイドイベントを記載するのか、GPのようなプレミアイベントのサイドイベントも全て記載するのか、それとも日本のプレミアイベントのサイドイベントだけを記載するのか。GPシカゴが近付いて来ましたが、私はサイドイベントは記載しなくても良いと思うのですが、どうでしょう？そもそもデッキリストではないコメントは、ここに書いて良かったのかな？--[[利用者:60.37.202.114|60.37.202.114]] 2009年2月20日 (金) 08:48 (JST) | |
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| − | + | :貴重なご意見ありがとうございます。ただ、今新しい議題を提示すると、このノート自体が雑多になってしまうので、レイアウトを先に施行した後、新たに議論したいと思います。--[[利用者:121.105.89.7|121.105.89.7]] 2009年2月20日 (金) 18:07 (JST) | |
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| − | + | :岡山レガシーオープンが代表的な大会に挙げられていることについてですが、旧レイアウトにあった代表的なデッキにアド・ストームを挙げるための理由付けではないでしょうか。アラーラの断片発売直後からアド・ストームは草の根大会で成績を残してはいましたが、wizards主催の大会（とは言ってもサイドイベントですが）でアド・ストームが成績を残したのは岡山レガシーオープンが初めてだったと思います。そのため例外として記載されていたのだと思います。現レイアウトでは代表的なデッキを挙げる必要がないので、削除してもよいと思います。--[[利用者:Gotcha!|Gotcha!]] 2009年2月20日 (金) 19:16 (JST) | |
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2009年2月20日 (金) 19:16時点における最新版
[編集] デッキリストについて
以前この項を編集させていただいた者です。 まず、アラーラ・ブロック追加時の箇所に於いて、バーンデッキを追加したまま放置するという行為に対し、閲覧者・編集者の方々に深くお詫び申し上げます。コメントアウトしてくださった方、この場を借りてお礼申し上げます。
ところで、220.104.18.140さんのご指摘のとおり、以前から存在するデッキを、次のブロックが追加される度に書き続けて行くのはやはり不適切である可能性があります。そこで、単に提案だけになりますが、デッキリストの表示について議論の場を設けさせていただきました。
- 「代表的なデッキ」の部分に記載され続けているデッキの編集をどの時点で行うか、また明確な基準を策定すべきか
- メタの流動が遅いレガシーでも、流動的ではあるので、明確なある時点での編集するのが望ましいと思われます。これに関しては、やはりいずれかの大規模大会などを基準とした編集が適切でしょうか。
- また、主観的になりがちな「代表的」なデッキの定義を明確化しづらいため、古くから存在するデッキがどの時代にも記述され続けているケースが見られたり、逆に古くから存在するデッキが記述されていないケースがあります。そこで「代表」の基準や「代表的なデッキ」という記述自体に多少違和感を感じました。「代表」自体の定義を明確にする必要があるかもしれません（例：カウンタースリヴァーやバーンなどは、レガシーの性質上、取り扱いが難しい）。
- 前述の「大規模大会」を基準とした場合、レガシーならではの欠点として、古くから存在するデッキが急に好成績を収め「代表的なデッキ」に追加されてしまう、というケースが考えられます。これについて意見などありましたら宜しくお願い致します。
- また、新カードによる変化でなく、従来のデッキが研究され新しいタイプとなったデッキの扱いはどのような基準で取り扱うかが現段階では曖昧である可能性があります。やはり、大規模大会で好成績を収めたデッキを記述していく方針が良いでしょうか。
- 補足的な意見ですが、「代表的なデッキ」を記述する都合上、このページで正確な成立時期を把握しづらいかもしれません（例：Dreadstillの成立時期はアラーラの断片追加時より前といえるが、現在の編集方法でこのページにこれを記述することが出来ない）。これに関しては、各デッキのページごとに成立時期を記述していくのも、ひとつの手であると思います（地道な作業となりますが…）が、如何でしょうか。—以上の署名の無いコメントは、121.105.89.7（会話/whois）さんが[2009年2月4日 (水) 22:21]に投稿したものです。
- レガシーおよびヴィンテージでは、禁止・制限またはエラッタによって消えるデッキは存在しますが、基本的にずっと残り続けます。他の変遷ページと同じようにブロック区分でデッキ名を挙げる形式が問題なのかもしれません。存在するデッキ名を全てまとめて記述したり、ブロックが追加されたことで新たに登場したデッキ名だけを挙げるという形式にしてはどうでしょうか。前述の通り存続できなくなるデッキも一部ありますので、それを考えれば問題かもしれませんが、個別解説ページで詳細が見られるのでそれで目を瞑るということで。--Sk 2009年2月4日 (水) 23:16 (JST)
- 私もSkさんの意見に賛成です。「代表的なデッキ」項目は設けず、新たに登場したデッキについては「その他」で軽く言及するくらい留めておき、デッキの個別解説ページで詳しく記述する方が良いと思います。同様に大規模大会で好成績を収めたデッキに関しても、「その他」や大会の解説ページで言及すれば良いと思います。--Gotcha! 2009年2月6日 (金) 15:45 (JST)
- 草案と混ざるとわかりにくいので、この位置にコメントします。細部については後々調整する必要はあるでしょうが、おおむねこのような形式で私はよいと思います。本筋とはずれるのですが、アグロとビート・コンを分割することに私は大いに賛成なのですが、他の項目との差異が生じるため、また別に意見を募る必要がありそうです。実際、青緑スレショをコントロールに含む現在の区分には疑問がありますので。それから、アグロという区分にはバーンも含まれていたように記憶していたのですが、違ったでしょうか。--Sk 2009年2月7日 (土) 18:11 (JST)
- 私もこの形式で良いと思いますが、アグロとビート等が混在してしまうので部族の項はない方が良いと思います。バーンはアグロに含めて良いと思います。--Gotcha! 2009年2月8日 (日) 15:48 (JST)
- 「レガシーの主なデッキ」の部分を少々改変してみました。意見がありましたら宜しくお願いします。--121.105.89.7 2009年2月8日 (日) 19:14 (JST)
- この表示案で試運用してみたいと思います。今から1週間ほど異議がなければこれを運用開始したいと思います。--121.105.89.7 2009年2月10日 (火) 18:11 (JST)
- カンスリやマーフォークがクロックパーミに入っているように、ゴブリンやエルフはビートダウンにも入れても良いのではないでしょうか。そもそも部族の項を設ける必要はあるのでしょうか？--Gotcha! 2009年2月11日 (水) 19:01 (JST)
- デッキ集のページが部族の項を設けている現状、一応このページにも部族の項を設けた方が良いと考えています。ご意見に合わせまして、部族の各デッキも他のアーキタイプに含め記載しました。--121.105.89.7 2009年2月12日 (木) 09:11 (JST)
- デッキタイプを細かく定義しようとしているが、それは止めた方が良いのではないか。エンチャントレスはコントロールとコンボに、赤緑サバイバル・アドバンテージはビートダウンとビート・コントロールのサバイバル系にと、複数の項目の記載されているデッキがある。しかし、例えばエルフなら鏡の精体を入れて無限コンボのデッキだったり、サルベイジャーコンボも白ウィニーやエンジェル・ストンピィに組み込まれたり、ペインターも様々なデッキに組み込まれている同時にペインターそのものがコントロールに分類することもできる。部族もスタンダードのエルフのように、部族デッキなのか、エルフも使われているただの黒緑ビートダウンなのか、のように分類が難しいものもある。細かく定義できればわかりやすくなるのかもしれないが、定義できないものを無理矢理定義しようとしても逆にわかりにくいし、変な誤解を与える可能性もある。分類は以前と同じように、ビートダウン・コントロール・コンボの大雑把な分類の方が良いと思う。サバイバル系ならサバイバルか適者生存のページを見れば良いことであり、ここで分類する必要は無いのでは。これは、デッキ集にも繋がる話しだけれども。—以上の署名の無いコメントは、60.37.200.115（会話/whois）さんが[11:31]に投稿したものです。
- 貴重なご意見ありがとうございます。仰るとおり、（デッキ集のページも含め）デッキを的確に区分していく作業には限界があると思います。また、多様なデッキが融合したり分裂したりして生まれるレガシーという環境の性質上、デッキ区分のしにくさに拍車がかかっているようです。区分は大雑把にして、その代わり各デッキのページの情報をもっと掘り下げて充実させる、という方法も良いと思います。ただ、アグロとビート・コントロール（コントロール含め）を区別する方が良い（例：青緑スレショをコントロールに含む現在の区分には疑問がある、等）、といった意見もありますので、さらに意見を募った方が良さそうです。「主なデッキ」の部分を改変しましたので、意見など有りましたら宜しくお願いします。--121.105.89.7 2009年2月12日 (木) 12:32 (JST)
- アグロやビート・コンなどの区分については、このページだけの問題に限らずデッキ集などにもかかわる問題です。井戸端などに持ち込んだほうが良いかと。--Sk 2009年2月12日 (木) 13:22 (JST)
- 段々と規模の大きな話になってきましたね…しかし井戸端に持ち込むとなると、このページ自体の議論の的から少々外れて、デッキ集を扱うページ全体におけるデッキ毎の定義の問題に発展することになりそうです。井戸端に持ち込む場合は、どのような議題として扱うべきでしょうか？また、このページのみの意見等もありましたら併せて宜しくお願い致します。--121.105.89.7 2009年2月12日 (木) 17:09 (JST)
- 扱うデッキの数が違うのに、デッキ集に基づいて細分化を行っていたことが間違いなのではないでしょうか。デッキを細かく分けることは、膨大な数のデッキを取り扱うデッキ集だからこそ有効な手段であって、扱うデッキ数の少ない（といっても他のフォーマットに比べると多いですが）このページに同じようにそれを行う事は少々やり過ぎな気がします。よって私は、このページにおいてはビートダウン（アグロ）/コントロール/コンボの３区分程度で十分だと思います。井戸端に持ち込む際の議題についてですが、細かくデッキを区分する事をデッキ集で行うのか、（サバイバル系のデッキ区分はサバイバルのページで行う等）個々のページで行うのか、という感じでしょうか。--Gotcha! 2009年2月13日 (金) 14:22 (JST)
- ご意見ありがとうございます。今のところ、このページに関してはできるだけ大雑把な区分の方が適切である、という意見が多い様に見受けられますが、如何でしょう。デッキ集全体に関わる議論になったにせよ、個々のデッキのページ解説をもう少し拡充する、という作業に変わりないとは思いますが。--121.105.89.7 2009年2月13日 (金) 16:16 (JST)
- 大雑把なデッキ区分であるべきか否かについて結論を出すことも必要ではありますが、もともとはブロック区分でデッキ名を挙げる形式について議論していたわけですから、とりあえず下のレイアウトを本文に反映させるのかどうかをはっきりさせておくべきではないでしょうか。現時点のレガシーの変遷におけるデッキ区分は大雑把であるわけですし、デッキ区分の細分化についてはレイアウトを反映した後に、ノートや井戸端などで改めて議論すればいいのではないでしょうか。レイアウトについては、下の形式で問題ないと思います。--Gotcha! 2009年2月18日 (水) 13:37 (JST)
- レイアウトに関しては特に異論は無いようですので、とりあえずレイアウトの大枠の採用如何についての結論を出したいと思います。レイアウトについては早くて翌日、性急である場合は1週間で異論が無い場合、このレイアウトを施行したいと思います。その他、各デッキの成立時期や、細かな派生は、そのデッキの個別のページで、できるだけ詳しく解説する方向で編集させて頂きたいと考えています。ノートの議論が大分脇道へ逸れてしまっていた事をお詫びすると共に、意見を下さった方々に深く感謝致します。これからも、何らかの形でwikiの情報のよりよい発展の為に寄与できれば幸いです。--121.105.89.7 2009年2月18日 (水) 19:03 (JST)
- 「レガシーの主なデッキ」のレイアウトは下記の通りで良いとおもいます。別な所で気になった部分が。それは「代表的な大会」です。なぜGP岡山のサイドイベントだけが特別に記載されているんでしょうか？GP岡山のサイドイベントのレガシーは参加者48人でしたが、一昨年行われたPT横浜のレガシーのサイドイベントの参加者は92人でしたし、グランプリも去年の10月に行われたGPパリでは109人もの人がレガシーのサイドイベントに参加しました。サイドイベントイベントを記載するのか、しないのか。記載するのであれば、どこまで記載するのか。プロツアーのサイドイベントを記載するのか、GPのようなプレミアイベントのサイドイベントも全て記載するのか、それとも日本のプレミアイベントのサイドイベントだけを記載するのか。GPシカゴが近付いて来ましたが、私はサイドイベントは記載しなくても良いと思うのですが、どうでしょう？そもそもデッキリストではないコメントは、ここに書いて良かったのかな？--60.37.202.114 2009年2月20日 (金) 08:48 (JST)
- 貴重なご意見ありがとうございます。ただ、今新しい議題を提示すると、このノート自体が雑多になってしまうので、レイアウトを先に施行した後、新たに議論したいと思います。--121.105.89.7 2009年2月20日 (金) 18:07 (JST)
- 岡山レガシーオープンが代表的な大会に挙げられていることについてですが、旧レイアウトにあった代表的なデッキにアド・ストームを挙げるための理由付けではないでしょうか。アラーラの断片発売直後からアド・ストームは草の根大会で成績を残してはいましたが、wizards主催の大会（とは言ってもサイドイベントですが）でアド・ストームが成績を残したのは岡山レガシーオープンが初めてだったと思います。そのため例外として記載されていたのだと思います。現レイアウトでは代表的なデッキを挙げる必要がないので、削除してもよいと思います。--Gotcha! 2009年2月20日 (金) 19:16 (JST)
