MTG Wiki・トーク:利用者への呼びかけ

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ストーリー用語へのリンクの話かと思ったのですが、そうすると「移動」というのがよく分かりませんし、ページ自体の移動だとしたら細部の編集どころではありませんし。
 
ストーリー用語へのリンクの話かと思ったのですが、そうすると「移動」というのがよく分かりませんし、ページ自体の移動だとしたら細部の編集どころではありませんし。
 
履歴を見ると前のWikiの時からあった記述なので、当時のことが分かる方は解説をお願いします。--[[利用者:210.151.168.178|210.151.168.178]] 2010年2月3日 (水) 01:12 (JST)
 
履歴を見ると前のWikiの時からあった記述なので、当時のことが分かる方は解説をお願いします。--[[利用者:210.151.168.178|210.151.168.178]] 2010年2月3日 (水) 01:12 (JST)
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:私は記載された経緯は覚えていないのですが、ページの移動なら細部の編集の範疇を超えてますよね。取り合えずページ移動ではない方向に書き換えました。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2010年2月20日 (土) 19:56 (JST)
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== 改行について ==
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[[ヘルプ:編集]]では<br />を非推奨、と一度書いてから打ち消し線により否定されています。（スペースを入れ忘れてましたが）実際に使ってみたところ、その部分のみ削除する修正が入れられました。
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結局のところ、現在の方針としては使ってもいいのか非推奨なのか、どちらなのでしょうか？
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どちらにしても方針には従いますが、個人的には使って構わないと思います。段落と改行では意味が異なりますし、<br />はHTMLとしては特に何か問題があるタグではなく、普遍的に使われているものだからです。
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MediaWikiとしては、Wikipediaでは強制改行は非推奨とされています。その理由までは知りませんが、おそらく
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#記事上の特性によるもの
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#*Wikipediaでは一つのページにある情報量が非常に多く、強制改行を多用するとページが冗長になりかねません。段落ごとの情報量も多く、段落はきちんと形成されています。
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#**MTGwikiにおいてはページにもよりますが、概してWikipediaほどの情報量はなく、冗長性についてはさほど心配はないと思われます。また現状では二段改行が単なる改行として使われている事が多く、Wikipediaほどの段落が形成できていません。
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#規律的問題
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#*冗長性予防とも関連しますが、閲覧者の画面の大きさや描写が環境によって大きく異なる事を知らずに自分の環境で最適に読めるように改行を入れた場合、それ以外の環境ではレイアウトが崩れてとても読みにくくなる可能性があります。また<br />を入れてはいけない位置（リンク中とか）に入れるなどの問題が発生する可能性もあります。
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#**これは仮にそうだったとしても、改行の項目に一言書いておけば済む話のように思えます。
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#理由はともかく英語版がそうだったから
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といったところだと思われます。MediaWiki自体は「非段落的改行には<br />を使え」と書いてあるだけで、特に非推奨などの意図はないように見えます。
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段落が段落として機能していない、改行は禁止、というのはどちらから見ても不合理だと思いますので
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*Wikipedia式に<br />は非推奨、安易な二段改行も避けるようにする事できちんと段落を形成し、長文に耐えうる構造を堅持する
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*条件付きで<br />の使用も認め、必要とあれば改行つきの段落も作れるようにする
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このどちらかに統一し、編集や呼びかけにもその旨を明記した方がいいと思います。私としては、後者の方がこのwikiには合っているように思えます。--[[利用者:夕紀|夕紀]] 2013年4月30日 (火) 23:16 (JST)
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<br />の非推奨に関して、厳密な議論は今までに行われていません。
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現在の[[ヘルプ:編集]]にあたる[[ヘルプ:編集の仕方]]のログによると、br非推奨の旨はページ作成者の60.44.142.40さんが記述し、211.19.213.33さんが打ち消し線を追加したようです（211.19.213.33さんの編集履歴はそれ1つだけ）。いずれも議論を踏まえた編集ではありませんが、60.44.142.40さんは'''強制改行が好ましく思われていない風潮'''（[http://www.marguerite.jp/Nihongo/WWW/RefHTML5/br.html#WORST_USE_OF_THE_BR_ELEMENT 参考1]、[http://www.aki.che.tohoku.ac.jp/~tatsuya/nekoshiki/element/br.html 参考2]）に倣い、非推奨と記したのだと推測されます。夕紀さんが挙げた理由の「規律的問題」に該当します。
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なお、MediaWiki移行以来、「'''<br />は表の中などどうしても必要な場合を除いて使わない'''」ことが慣例となっています。5年以上経った今も、上記の打ち消し線の追記に関係なく、この慣例は続いているように思えます。
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「段落が段落として機能していない」との指摘ですが、何をもって段落と見なすかは人それぞれ違ってきます。多くの編集者が参加しているWikiの性質上、誰もが納得のいく段落の方針を作るのは困難だと思います。段落に関しては、現在有志の方々が行ってくださっている修正後の状態くらいなら許容できると私は考えています。もちろん、何でもかんでも1文ごとに二段改行するのは論外です。
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私の意見をまとめると、
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*<br />は表の中などどうしても必要な場合を除いて使わない
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*1段落にまとめられるような複数の文を、安易に二段改行で段落してはいけない
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*どの程度で段落を形成していると見なすかは個人の裁量に任せる
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です。
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<br />の積極利用は上記の理由に加えて、現在ほとんどのページが慣例に倣っており、慣例とは異なる新ルールに伴い大量の編集（<br />の追加だけなど）が発生する可能性があることから、私は反対の立場を取ります。--[[利用者:Gariu|Gariu]] 2013年5月2日 (木) 23:41 (JST)
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件の編集をしたものです。<br />は使わないことになっていると認識していたためそのような編集を行いましたが、どうやら正式な取り決めとはなっていなかったようなので、お詫びします。
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方針を改めて定めるのであれば、表内の記述で形式を揃えるなどの特別な場合を除いて使わないとする[[利用者:Gariu|Gariu]]さんの意見に賛成します。情報量の問題ではなく、1文ごとに改行を挟むような状態は好ましくないと思われます。--[[利用者:Sk|Sk]] 2013年5月5日 (日) 00:29 (JST)

2013年5月5日 (日) 00:29時点における最新版

「細部の編集」の節にある「日本語公式訳が出たらそれを付け加えて移動」というのは具体的に何を指しているのでしょうか。 ストーリー用語へのリンクの話かと思ったのですが、そうすると「移動」というのがよく分かりませんし、ページ自体の移動だとしたら細部の編集どころではありませんし。 履歴を見ると前のWikiの時からあった記述なので、当時のことが分かる方は解説をお願いします。--210.151.168.178 2010年2月3日 (水) 01:12 (JST)

私は記載された経緯は覚えていないのですが、ページの移動なら細部の編集の範疇を超えてますよね。取り合えずページ移動ではない方向に書き換えました。--ヴぁ 2010年2月20日 (土) 19:56 (JST)

[編集] 改行について

ヘルプ:編集では<br />を非推奨、と一度書いてから打ち消し線により否定されています。（スペースを入れ忘れてましたが）実際に使ってみたところ、その部分のみ削除する修正が入れられました。

結局のところ、現在の方針としては使ってもいいのか非推奨なのか、どちらなのでしょうか？

どちらにしても方針には従いますが、個人的には使って構わないと思います。段落と改行では意味が異なりますし、<br />はHTMLとしては特に何か問題があるタグではなく、普遍的に使われているものだからです。

MediaWikiとしては、Wikipediaでは強制改行は非推奨とされています。その理由までは知りませんが、おそらく

  1. 記事上の特性によるもの
    • Wikipediaでは一つのページにある情報量が非常に多く、強制改行を多用するとページが冗長になりかねません。段落ごとの情報量も多く、段落はきちんと形成されています。
      • MTGwikiにおいてはページにもよりますが、概してWikipediaほどの情報量はなく、冗長性についてはさほど心配はないと思われます。また現状では二段改行が単なる改行として使われている事が多く、Wikipediaほどの段落が形成できていません。
  2. 規律的問題
    • 冗長性予防とも関連しますが、閲覧者の画面の大きさや描写が環境によって大きく異なる事を知らずに自分の環境で最適に読めるように改行を入れた場合、それ以外の環境ではレイアウトが崩れてとても読みにくくなる可能性があります。また<br />を入れてはいけない位置（リンク中とか）に入れるなどの問題が発生する可能性もあります。
      • これは仮にそうだったとしても、改行の項目に一言書いておけば済む話のように思えます。
  3. 理由はともかく英語版がそうだったから

といったところだと思われます。MediaWiki自体は「非段落的改行には<br />を使え」と書いてあるだけで、特に非推奨などの意図はないように見えます。

段落が段落として機能していない、改行は禁止、というのはどちらから見ても不合理だと思いますので

  • Wikipedia式に<br />は非推奨、安易な二段改行も避けるようにする事できちんと段落を形成し、長文に耐えうる構造を堅持する
  • 条件付きで<br />の使用も認め、必要とあれば改行つきの段落も作れるようにする

このどちらかに統一し、編集や呼びかけにもその旨を明記した方がいいと思います。私としては、後者の方がこのwikiには合っているように思えます。--夕紀 2013年4月30日 (火) 23:16 (JST)

<br />の非推奨に関して、厳密な議論は今までに行われていません。

現在のヘルプ:編集にあたるヘルプ:編集の仕方のログによると、br非推奨の旨はページ作成者の60.44.142.40さんが記述し、211.19.213.33さんが打ち消し線を追加したようです（211.19.213.33さんの編集履歴はそれ1つだけ）。いずれも議論を踏まえた編集ではありませんが、60.44.142.40さんは強制改行が好ましく思われていない風潮（参考1、参考2）に倣い、非推奨と記したのだと推測されます。夕紀さんが挙げた理由の「規律的問題」に該当します。

なお、MediaWiki移行以来、「<br />は表の中などどうしても必要な場合を除いて使わない」ことが慣例となっています。5年以上経った今も、上記の打ち消し線の追記に関係なく、この慣例は続いているように思えます。

「段落が段落として機能していない」との指摘ですが、何をもって段落と見なすかは人それぞれ違ってきます。多くの編集者が参加しているWikiの性質上、誰もが納得のいく段落の方針を作るのは困難だと思います。段落に関しては、現在有志の方々が行ってくださっている修正後の状態くらいなら許容できると私は考えています。もちろん、何でもかんでも1文ごとに二段改行するのは論外です。

私の意見をまとめると、

  • <br />は表の中などどうしても必要な場合を除いて使わない
  • 1段落にまとめられるような複数の文を、安易に二段改行で段落してはいけない
  • どの程度で段落を形成していると見なすかは個人の裁量に任せる

です。

<br />の積極利用は上記の理由に加えて、現在ほとんどのページが慣例に倣っており、慣例とは異なる新ルールに伴い大量の編集（<br />の追加だけなど）が発生する可能性があることから、私は反対の立場を取ります。--Gariu 2013年5月2日 (木) 23:41 (JST)

件の編集をしたものです。<br />は使わないことになっていると認識していたためそのような編集を行いましたが、どうやら正式な取り決めとはなっていなかったようなので、お詫びします。

方針を改めて定めるのであれば、表内の記述で形式を揃えるなどの特別な場合を除いて使わないとするGariuさんの意見に賛成します。情報量の問題ではなく、1文ごとに改行を挟むような状態は好ましくないと思われます。--Sk 2013年5月5日 (日) 00:29 (JST)

「http://mtgwiki.com/wiki/MTG_Wiki%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%AF:%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E3%81%B8%E3%81%AE%E5%91%BC%E3%81%B3%E3%81%8B%E3%81%91」より作成
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