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| | :以上を踏まえて議論を行って下さい。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2009年3月14日 (土) 01:16 (JST) | | :以上を踏まえて議論を行って下さい。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2009年3月14日 (土) 01:16 (JST) |
| | :なぜか今までの人は俗称といっしょくたにしているが、「ヤヤ」を「夜々」と表記することは俗称ではない。[[MTG Wiki:井戸端/カード個別の俗称]]で語る事柄ではない。「エイヴン」を「英文」と表記する、「アスカーリ」を「明日香」と表記する、などは、俗称とは言わない。--[[利用者:61.207.58.104|61.207.58.104]] 2009年3月14日 (土) 11:33 (JST) | | :なぜか今までの人は俗称といっしょくたにしているが、「ヤヤ」を「夜々」と表記することは俗称ではない。[[MTG Wiki:井戸端/カード個別の俗称]]で語る事柄ではない。「エイヴン」を「英文」と表記する、「アスカーリ」を「明日香」と表記する、などは、俗称とは言わない。--[[利用者:61.207.58.104|61.207.58.104]] 2009年3月14日 (土) 11:33 (JST) |
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| − | 話し合いの余地がないみたいですね…--[[利用者:210.136.161.1|210.136.161.1]] 2009年3月14日 (土) 17:15 (JST)
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| − | 話を整理します。
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| − | #当て字を用いた呼称は俗称か？
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| − | #:これは[[利用者:122.25.166.66|122.25.166.66]]さんと[[利用者:61.207.58.104|61.207.58.104]]さんの主張に対する反論です。
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| − | #:M:TG Wikiにおいて『俗称』は辞書的な意味だけでなく、『'''通称、略称、愛称、ニックネームなど正式名称でない呼称全てをひとくくりにしたもの'''』として扱ってきた経緯があります（「分類を細分化したらどうか」という提案が過去に無かったわけではありませんが、旧M:TG Wikiから現在まで、コンセンサスを得られる結論を導き出すには至りませんでした）。
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| − | #:更にごく一般的な話として、文字を介した意思疎通が主体となるネットコミュニティなどでは、当て字による愛称は別に珍しいものではないでしょう。
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| − | #俗称の追記・削除について
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| − | #:問題の焦点である「夜々」については、「俗称の削除・追記を禁止するルール」の停止期間中、2008年9月27日 (土) 02:15の版で記述されたものです（実際には旧Wiki時代の記述内容に手を加えての復元）。
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| − | #:一方、2009年2月24日 (火) 21:58の版以降の俗称の削除および新規追加（2009年3月12日 (木) 08:45の版「ヤヤ・トゥーレ」）はルールに反しているため、元の状態に戻す処置（編集の取り消し・差し戻し）は適正です。
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| − | #:あるいは、[[利用者:222.145.201.17|222.145.201.17]]さんは「過去の通例に従って俗称を削除」とされていますが、この件は過去に何度も大きな論争が起こってきた問題でMediawiki移転後も井戸端で議論が続いています。したがって、コンセンサスを得られていない「過去の通例」は削除理由にはなりません。
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| − | #議論について
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| − | #:異論があるならば、まず最初にノートにおいて、既存の記述および追記する新情報の妥当性を論じるべきで、同意形成が得られた上で編集を行わなければなりません。そして当然、俗称の削除・追記を行うという結論が出たならば、[[MTG Wiki:井戸端/カード個別の俗称]]への報告をして、十分に周知されるまで本文に手を加えるべきではないでしょう（特に俗称に関しては性急な編集は摩擦を生みやすいものですから）。
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| − | --[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2009年3月14日 (土) 18:55 (JST)
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| − | 「ヤヤ」を「夜々」と表記するのは『通称、略称、愛称、ニックネームなど正式名称でない呼称全てをひとくくりにしたもの』の'''どれにも当てはまらない'''のだが。なぜ「夜々」だけを例外的に認めているのか。夜々を認めるのであれば、上で書かれているような事を以外にも、「マノ」を「真野」と表記したり、極端な話し「メグロノス」を「目黒の巣」なんてのも認めないほうがおかしい。「夜々」だけを認める理由は何なのか？--[[利用者:61.207.141.120|61.207.141.120]] 2009年3月16日 (月) 09:29 (JST)
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| − | :[[利用者:61.207.141.120|61.207.141.120]]さんに返答です。
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| − | :最初に結論から書きますね。
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| − | :削除理由が「当て字だから」だけでは根拠になりませんし、また同様に、当て字だから何でも記載してかまわないと言う訳でもありません（曲解なさいませんように）。
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| − | :>『通称、略称、愛称、ニックネームなど正式名称でない呼称全てをひとくくりにしたもの』のどれにも当てはまらない
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| − | ::「当て字」を用いた「愛称」ですからこのM:TG Wikiでは「俗称」に分類されます。この考え方が辞書的な「俗称」の定義とずれがあっても意図してそう扱っているものです（便宜上、一括した方が話が簡単ですから）。その上で記述の妥当性を考えるということです。
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| − | ::それに、仮にどれにも当てはまらないなら、61.207.141.120さんの主張は「夜々」が正式名称である、ということになってしまいますよ？
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| − | :>なぜ「夜々」だけを例外的に認めているのか。
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| − | :>「夜々」だけを認める理由は何なのか？
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| − | ::例外扱いはされていません（もちろん私もしていません）。
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| − | ::ただ単にこの「夜々」という呼称が「ルール停止期間に書き込まれ妥当性に疑問が出なかった俗称の1つ」というだけのことです。俗称を書く上での必要条件「公序良俗に反しないこと 」「使用される地域性（コミュニティ）の明記」共にクリアしています（これらの点に不備が残る場合、私は情報の提示をノートで呼びかけました。嘘を書かない、捏造しない、これが私のスタンスです）。
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| − | :>夜々を認めるのであれば、上で書かれているような事を以外にも、「マノ」を「真野」と表記したり、極端な話し「メグロノス」を「目黒の巣」なんてのも認めないほうがおかしい。
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| − | ::まるで他の「当て字愛称」は消されたのに「夜々」だけが例外的に残されたような誤解を生みそうな仰りようなので、万一のために確認しますけどそういった事実はありません。上述の通り、適正な手順を踏んで書き込まれました。だから”筋の通った”理由が無ければ消せないのです。
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| − | :以上です。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2009年3月16日 (月) 23:26 (JST)
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| − | 指摘していることが全くわかっていないようですね。別の角度から1つ確認ですが、『「ルール停止期間に書き込まれ妥当性に疑問が出なかった俗称の1つ」等の議論そのものに大きな見落とし・欠陥がある』言う指摘が、このwikiでは不可能と言うことでしょうか？--[[利用者:221.185.191.13|221.185.191.13]] 2009年3月17日 (火) 08:03 (JST)
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| − | カード個別の議論というより、俗称の在り方についての議論になってきたようですので、そちらで続けられてはいかがでしょうか。--[[利用者:58.3.91.142|58.3.91.142]] 2009年3月17日 (火) 09:22 (JST)
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| − | :「当て字を用いた呼称は俗称ではない」という主張の妥当性を論ずるには、確かにここは似つかわしくないとは思います。ただ、議論に値するような主張であるか、甚だしく疑問です。正式な名称から、それの俗称が派生するときの方法ないし現象として、別の字が当てられることは、論ずるまでもなく一般的なことだと思うのですが……。「真野」や「目黒の巣」だって、そういう字を当てられることが（一般に、あるいは特定のコミュニティにおいて）通例となっていたのであれば、それは十分、俗称と呼びうるものだと思います。ただ、そういう事実がなかった、あるいは、暫定期間中に記録され残されるには至らなかった、というだけのことでしょう。
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| − | :[[利用者:221.185.191.13|221.185.191.13]]さんの「別の角度から1つ確認」へのあるべき回答は、「イエス」ではないかと思います。そもそも、現行の俗称にかかわるルールは、まさに、｢俗称のあり方についての議論｣が水掛け論にしかならないからこそ生まれたものです。「当て字は俗称でないから俗称ルールの埒外である」という主張は、ヴァさんの示す「コンセンサスを得られる結論を導き出すには至」らなかった「『分類を細分化したらどうか』という提案」の中に還元されるべきものです。「『分類を細分化したらどうか』という提案」に基づく議論は、既に境界の確定した「俗称」概念の中での線引きにとどまらず、そもそも俗称とは何か、何が俗称であり何が俗称ではないのかという議論を、当然のこととして含んでいるからです。そうした議論がいかなる結論にもたどり着けないことが経験として明らかになったからこそ、現行の俗称にかかわるルールがあります。少なくとも、[[利用者:221.185.191.13|221.185.191.13]]さんの確認する「指摘」の内容が、「当て字を用いた呼称は俗称ではない」というものである限り、それは不可能な指摘でしょう。
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| − | :もちろん、例えば、「WotCがこのWikiでの俗称の議論に関する公式見解を既に出していて、誰もそれに気づかず参照しないまま、現行のルールが決まってしまった」とかいうレベルの指摘であれば、話はまた違うと思いますが。--[[利用者:118.240.16.16|118.240.16.16]] 2009年3月17日 (火) 21:45 (JST)
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| − | ::[[利用者:118.240.16.16|118.240.16.16]]さんに詳しく説明して頂いた2009年3月17日 (火) 21:45の内容に私は全面的に賛同します。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2009年3月18日 (水) 23:46 (JST)
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| − | これ以上他に意見が出なければ編集合戦が始まる前の2008年10月14日 (火) 21:09版へ差し戻しを行います。また、[[MTG Wiki:井戸端/カード個別の俗称]]にはここで議論があったと記録を残します。編集は1週間後を予定しています。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2009年3月31日 (火) 23:41 (JST)
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