「トーク:ダークスティールの巨像/Darksteel Colossus」を編集中

ダークスティールの巨像が[[破壊されない]][[アーティファクト]]というテーマのもと生み出された[[カード]]であることは確かです。しかしアーティファクト・クリーチャーの中で（サイズ的には）筆頭であるという記述の方が、読者に与えるインパクトが大きく、また文脈的にも適していると考えます。いかがでしょうか。
--[[利用者:八汰烏|八汰烏]] 2009年11月18日 (水) 13:22 (JST)

御意見ありがとうございます。ただ、ノートは普通、下へ書き連ねてゆくものですので、上記の御意見を私のこの記述の下側に移していただけませんか。--[[利用者:八汰烏|八汰烏]] 2009年11月18日 (水) 23:42 (JST)

このカードの廃頽について：
:エターナルではPtE(剣鍬ではなく)の使用率が極めて高い。よってそのフォーマットにおける除去耐性でリバイアサンに圧倒的に劣るのは明白な事実である。(記述「より対応の難しい」)
:同様に1～2マナのバウンスも少なくない。
:それでもパワーが大きいから、という意見もあるだろうが、テンポが大切だからこそ、対応された時のテンポロスのリスクを低減させるために除去耐性が優先されているのが現状である。
:以上、議論や編集合戦をするほどの興味も暇も無いので、以降編集に介入しないが、意固地にはならないように。
:その記載はどちらでも構わないと思いますが、1点だけ。
:Wikiは読み物ではなく、情報源として活用されるべきものであり、「インパクトがある」という点を優先しての記述はお控えください。
:「文脈に適している」という点は考え方を逆に。
:文章力が無いと難しいことなのですが、文脈に記述を合わせるのではなく、正確な記述を読みやすく、という観点で文脈を構築するようにしてください。{{Unsigned-IPuser|210.151.185.42|2009年11月18日 (水) 23:17}}

:「破壊されない」について、コメントつきで戻した者です。私見ですが、ダークスティールの巨像は、[[ダークスティール]]のテーマである「破壊されない」シリーズの目玉としてデザインされたと考えています。もちろん、強力な巨像を作ろう、という意図もあったのでしょうが、資料性ではエキスパンションのテーマは書かれてしかるべきだと思います。というか、少なくとも「アーティファクト・クリーチャーの筆頭」ではないでしょう。また、『テーマに関する記述よりも「アーティファクト・クリーチャーの筆頭」という記述の方が文脈に合っている』という主張には賛同しかねますし、wikiの性質上、ある１セクションが「文脈にあっている」必要も少ないと思います（読みやすいに越したことはありませんが）。--[[利用者:131.112.125.105|131.112.125.105]] 2009年11月19日 (木) 13:05 (JST)

::御意見ありがとうございます。文脈という言葉を使ったのは良くなかったですかね。つまり私が主張するのは、巨像が高い人気をもち、The Top 50 Artifacts of All Timeにも選ばれる程の活躍をしているのは、「破壊されないアーティファクト」だからというより最大のPTを誇るアーティファクト・クリーチャーだからだ、ということです。筆頭という言葉がまずいのならば最大のサイズを誇る、等と変更することも考えますが、ともかくアーティファクト・クリーチャーの方が良いと思います。--[[利用者:八汰烏|八汰烏]] 2009年11月19日 (木) 14:50 (JST)
@@ 17行： / 17行： @@
 ::御意見ありがとうございます。文脈という言葉を使ったのは良くなかったですかね。つまり私が主張するのは、巨像が高い人気をもち、The Top 50 Artifacts of All Timeにも選ばれる程の活躍をしているのは、「破壊されないアーティファクト」だからというより最大のPTを誇るアーティファクト・クリーチャーだからだ、ということです。筆頭という言葉がまずいのならば最大のサイズを誇る、等と変更することも考えますが、ともかくアーティファクト・クリーチャーの方が良いと思います。--[[利用者:八汰烏|八汰烏]] 2009年11月19日 (木) 14:50 (JST)
-::IP変わってますが、131.112.125.105です。ダッコロが評価されているのは、「高いP/Tに加えてトランプルを持ち、さらに高い除去耐性も持っているから」でしょう（相方、[[歯と爪/Tooth and Nail]]周りや[[修繕/Tinker]]など、に恵まれたのもありますが、それは大抵のカードで一緒ですしね）。要するに八汰烏さんの意見の主旨は「様々な[[環境]]でフィニッシャーとして活躍した、強力な（アーティファクト・）クリーチャーである、ということを強調したい」ということでしょうか。個人的には、本文一行目に『破壊されない上にパワー11でトランプルという高いスペックを持つ。』とありますし、いかに活躍したかはその後の解説に譲って、ダメ押しよりもテーマに触れておいた方がよいかな、と思います。
-::私の意見は前の投稿から変化ないですし、他の方の意見を待つのがよいと思いますが、１点。歴代最大のP/Tというのは実は[[ファイレクシアン・ドレッドノート/Phyrexian Dreadnought]]というのもアレですが、そういった諸々も含めて、「アーティファクト・クリーチャーの筆頭」云々については、もっとこなれた表現を模索しないと賛同しにくいと思います。--[[利用者:131.112.125.103|131.112.125.103]] 2009年11月19日 (木) 16:15 (JST)
-:::>ファイレクシアン・ドレッドノート
-:::おっと、そうでした。ご指摘ありがとうございます。私はクリーチャーという部分を強調したいとは思っていますが残念ながらうまい表現が思いつかないので他の方の名案を待ちたいと思います。--[[利用者:八汰烏|八汰烏]] 2009年11月19日 (木) 16:59 (JST)
-:「筆頭」の意味するところについて、私としてはこの「筆頭」は、（破壊されない、）『「アーティファクト・クリーチャー」の』ではなく、ダークスティールの大きなテーマである『「破壊されないアーティファクト・クリーチャー」の』（もっと端的に言えば、『「破壊されないアーティファクト」の』）にかかっている言葉であるととらえています。
-:もうひとつ、「冒頭に置くべき情報」に対しての考え方にずれがあると思います。
-:wikiである以上、読み手に与えるべき（共有すべき）情報はインパクトよりも実利的・端的な情報であるべきだと考えます。
-:八汰烏さんは、巨像はアーティファクト・クリーチャー筆頭とも言える巨大サイズゆえにThe Top 50 Artifacts of All Timeにも選ばれた強力カードだというインパクトある事実を全面に押し出し、冒頭に（もしくは全体を通して）それを記述するべきと考えているようです。（こういった評価は活躍に裏打ちされた情報ですから、一応、実利的情報ではありますが）しかし、それはまた後に実際の活躍を交えて言及すればよい話で、冒頭にはまず特徴を端的に表した言葉である「破壊されないアーティファクト（・クリーチャー）の筆頭」という趣旨の一文を置くべきだと思います。（基本的に131.112.125.105さんと同じ意見（のはず）です。（もしかしたらミスリードしているかもしれませんが）
-:他に多くの閲覧者にも今回のような日本語表現に起因する（？）誤解を招く可能性があるのであれば別の表現に換えた方がいいかもしれません。--[[利用者:211.5.109.121|211.5.109.121]] 2009年11月19日 (木) 17:07 (JST)
-::私も、冒頭に置くべきは、そのカードを総括した端的な情報であると、強く考えております。この場合は「破壊されないアーティファクト」と「アーティファクトクリーチャー」のどちらの表現が端的であるかという部分の捉え方に相違があったのでしょう。ともかく、私は最初の一文はこのままでも良いと考えなおしました。これまでに意見を下さった皆様にもう一度お礼を申し上げます--[[利用者:八汰烏|八汰烏]] 2009年11月19日 (木) 17:42 (JST)