トーク:シナジー
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＞「カードを１枚引く」と「カードを引く代わりに」はシナジー。
典型的勘違い シナジーの定義である「2+4が7以上になる」を前提として、崇拝の言葉/Words of Worship+蘇生の妙薬/Reviving Dose(のドロー)について、シナジーが無いことを説明。
- あらゆる「カードを引く」に対し「または①を払い5点のライフを得る」と選択肢を与えるのが崇拝の言葉/Words of Worshipの単体効果である。
- それによって蘇生の妙薬/Reviving Doseの効果を「3点の回復 + 1枚ドローor①を払って5点回復」見ることが出来る。
- しかし、蘇生の妙薬/Reviving Doseの効果に対し、『「または①を払い5点のライフを得る」と選択肢を与える』以上の効果を与えているわけではない。よってこれは崇拝の言葉/Words of Worshipの単体効果に過ぎない。つまり2+4が6になっただけである。
- 勘違いの原因は崇拝の言葉/Words of Worshipの影響を受けないカードが極めて多いこと。しかし2+4が5以下になったとしても、それはディスシナジーとは限らない。
- 例えば「カードを１枚引き、カードを1枚捨てる」と崇拝の言葉/Words of Worshipはシナジーを持つ。なぜなら、基本的に手札が0枚の時に利益が得られなくなる能力に対して、その場合でも有効活用できる(「カードを1枚捨てる」を無視できる)という「カードに書かれていない効果」を与えているからである。--122.134.239.69 2010年5月12日 (水) 14:40 (JST)
- 通常自分のターンに１度きりであるドローを増加させる効果と言葉サイクルの組み合わせがシナジーでないなら、よくある上陸とフェッチランドの組み合わせもシナジーでないことになるのではないですか？例に挙げられてる崇拝の言葉/Words of Worshipが純粋なリソースの交換なので分かりにくくなってますけど･･･。少なくとも気流の言葉/Words of Windと組み合わせるのがインスタントドローかソーサリードローかで全然意味が違ってくる訳で、前者についてはシナジーを持つ、と言えるのではないですか？—以上の署名の無いコメントは、118.10.0.197（会話/whois）さんが[2010 年5月12日 (水) 20:23]に投稿したものです。
「代わりに」と「たびに」の違いではないでしょうか。上陸は「たび」ですよね・・・土地を出す「代わりに」ではないから、ただ土地を出す事によって効果が増幅される。変わって言葉サイクルの場合、リソースの交換なので厳密にはシナジーと言い難い。--123.219.48.73 2010年5月12日 (水) 20:31 (JST)
- 崇拝の言葉/Words of Worshipと、強欲/Greedやヨーグモスの取り引き/Yawgmoth's Bargainはなんらシナジーを持たないってことになるんだよね。直感的にはなんか不自然に感じるけど、厳密にしたらそういうことになるもんなんだろうか。—以上の署名の無いコメントは、123.217.21.29（会話/whois）さんが[2010年5月12日 (水) 20:52]に投稿したものです。
- 交換用のリソースを用意するのがシナジーでないなら、サイカトグ/Psychatogと激動/Upheavalの組み合わせは？単に言葉サイクルの行う仕事がマナに見合って小さいせいで見えづらいだけでは？もしもの話でアレですが、野生の言葉/Words of Wildingが大きめのエンチャントで、猛り狂うベイロス/Rampaging Balothsのごとく4/4トークンに変換してくれるとかだったら、置換効果だとか何だとか関係無く引き増し効果とシナジーしてると呼べそうな気がするのですが･･･結局割に合うか合わないかだけが問題なのでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、118.10.0.197（会話/whois）さんが[2010年5月12日 (水) 21:11]に投稿したものです。
崇拝の言葉/Words of Worshipが起動されるのは１マナ＆１ドローよりも５ライフの価値が高い場合です。その様な状況でリソース交換の回数を増やすことは、効果を増幅していると言えるのではないでしょうか。
- 自分には「カードに書かれていない効果を与えている」という定義に無理があると思えます。厳密に言えば、マジックではルールにもカードにも書かれていないことは起きません。ドラゴンの血/Dragon Bloodと頑強の例も、+1/+1カウンターと-1/-1カウンターが相殺するというルールの下で「+1/+1カウンターを置く」「-1/-1カウンターが無ければ戦場に戻す」という各々の効果を発生させているだけにすぎません。頑強が誘発する機会を増やすことをシナジーとして、言葉サイクルが置換する機会を増やすことをシナジーとしないのは恣意的な判断です。「カウンターがあると機能しない頑強と、カウンターを取り除く羽軸トゲ/Quillspike」「ゴブリンの数を参照する火花鍛冶/Sparksmithとゴブリン・クリーチャー」「不要なカードをライブラリーの上にためる師範の占い独楽/Sensei's Divining Topと、ライブラリーをシャッフルさせる土地サーチ」など、リソース交換の効率（交換回数、交換量、リソースの価値）が良くなる組み合わせこそがシナジーだと思います。--DDD. 2010年5月12日 (水) 23:21 (JST)
- 下の、125.197.20.161さんの意見を完全に支持します。ゴチャゴチャ論理立てるのではなく数式化されているので極めて理解しやすかったです。定義を考える時にはその方がありがたいし、はっきり言って正確になりますよね。
- 『頑強が誘発する機会を増やすことをシナジーとして、言葉サイクルが置換する機会を増やすことをシナジーとしないのは恣意的な判断ではないか』という意見について、その二つを同列視してしまっているようですが、これはもう無茶も良いところで、どう見ても異なるものです。
- ドラゴンの血の一体どこに頑強が誘発する機会が増える、と書いてあるのでしょうか？ 反面、言葉サイクルが置換するのは正にカードのテキストそのものです。
- ひとつひとつ機能を解剖して、『カードそれぞれは本来の機能しかしていない(当たり前です)。だから同じだ』と考えがちですが、実は「何度でも帰ってくる」という結果こそがシナジーなのです。
- また、『カードが機能する機会が増えるからシナジーだ』という意見について、それでは、エンチャント先として適正だから、強化オーラとほぼ全てのクリーチャーはシナジーを持つのでしょうか？ 違います。
- 激動はサイカトグを、「戦場に出ていたカード全てで強化させる」ことが出来ます。崇拝の言葉は強欲のドローを単に置換する以上に、そのコストを何度でも補います。
- 自分はあまり時間が無いので継続的に議論できませんが、DDDさんの理屈にかなり無理があることがはっきり分かる(単なる勘違い、間違いなら良いのですが、意固地になられているのではと心配です)ので、一度時間を置き、単純化して考えてみられると良いかと思います。--218.42.76.78 2010年5月13日 (木) 04:03 (JST)
- 「崇拝の言葉はシナジー」論否定派です。
- Aドラゴンの血 + B頑強 = A強化 + B一度だけ帰ってくる + αさらに帰ってくる
- A師範の占い独楽 + B桜族の長老 = A不要札をトップに置く + B土地出してシャッフル + α不要札がなくなる
- Aフェッチ + B上陸 = A色事故減らす + B土地出たら誘発 + α誘発回数増えてる
- A激動 + Bサイカトグ = Aリセット + B手札と墓地分でかくなる + α元パーマネント分もでかくなる
- A蘇生の妙薬 + B崇拝の言葉 = A3ライフと1カード + B1カードが5ライフ + αなし
火花鍛冶はゴブリン単品だと怪しいけどギャンコマなら１枚で４点増やせる(３点分がα)ってところはありかなと。このαに当たる部分があればシナジーあり、なければシナジーなしなのではないかと。
- ちなみにヨーグモスの取引についてはカードの能力ではなくコストの面で
- ヨーグモスの取引…1ライフ = 1カード
- 崇拝の言葉…1カード + 1マナ = 5ライフ
- 差し引き…1マナ = 4ライフ = 4カード
という本来の1マナの価値にプラスされている別の観点でのαなのではないかと。--125.197.20.161 2010年5月13日 (木) 01:48 (JST)
- 「カードに書かれていない効果」の判断って結局恣意的じゃないの？
- A稲妻 + Bショック = A3点ダメージ + B2点ダメージ + αタフネス5のクリーチャーまで破壊できる
↑のαはカードには当然書いてない効果だけど、これシナジーと称する人は多分いないよね。 （正しく理解していれば）誰が考えても同じ結果になるようなものじゃなければ、定義とは呼べないと思う。
