トーク:デッキ集

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*「基本５種のデッキ区分」って必要なんですかね？--[[利用者:123.217.109.18|123.217.109.18]] 2009年2月21日 (土) 19:58 (JST)
 
*「基本５種のデッキ区分」って必要なんですかね？--[[利用者:123.217.109.18|123.217.109.18]] 2009年2月21日 (土) 19:58 (JST)
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**不必要であるとは思わない。まあ、デッキ区分が狭すぎるので、過去の資料程度であることは間違いないが。--[[利用者:名称未設定|名称未設定]] 2009年12月14日 (月) 19:24 (JST)
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改めて取り上げますが、この「基本５種のデッキ区分」は本当に必要なのですか？例えば、この「基本５種のデッキ区分」が必要であるならば、「方向性によるデッキの分類3種類（電撃の初心者講座）」「Mike Floresの分類した[[アーキタイプ]]9種類」なんて項目もまた必要であるべきです。もちろんデッキ分類のページにこれらの項目が必要だとは思いませんが、だからこそ「基本５種のデッキ区分」だけが特別に取り上げていることに非常に強い違和感を感じます。
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自分は旧Wikiでの議論内容を知らないので、この項目の引用元がどこにあるのかを知りません。きっと特別に取り上げるのに相応しい記事なのでしょう。知っている人がいたら教えてください。
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また、たとえ「基本５種のデッキ区分」が必要だとしても、この５種はデッキの動きや構成とは明らかに違う視点で分類されていますので、現在のようにビートダウンやコントロールなどと並列に項目が作られているのはおかしいてす。
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いかがでしょうか。--[[利用者:180.30.152.85|180.30.152.85]] 2011年3月6日 (日) 01:52 (JST)
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:必要性の有無については、「回答の仕様がない」というのが私の所見です。なぜならば、過去何年と積み重ねてきた分類ですから、早計にこれを解くのは適切でないこと。またそうするのであれば、代替的な分類があってしかるべきだと考えます。
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:[[アーキタイプ]]にしても現在進行中の議題であり、これに対して結論が出せていない以上、アーキタイプに準じた分類というものは、適切でないでしょう。さらには、新たなデッキタイプが生まれた際に、そのデッキがどれに属するのか？またはどれにも属さないのか？検討する必要が出てきます。
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:分類法はさまざまな形があり、また年を経るごとに変化し行く（変化し得る）ものでもあります。しかし、マジックには色という絶対的な基軸があります。個人的にはこれを基にした分類が一番簡便かつ適正な分類と考えます。
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:またカテゴリ機能を含めた形での再構築がなされれば、現状にもFloresの分類にも近い形での分類体系がなされると思います。--[[利用者:じょるの|じょるの]] 2012年3月13日 (火) 02:55 (JST)
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*必要性の有無については保留しますが、「基本５種のデッキ区分」が[[ガイドブック（新紀元社）|ディープマジック]]にあるのを確認しました。--[[利用者:223.216.72.69|223.216.72.69]] 2012年3月14日 (水) 03:54 (JST)
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**情報提供ありがとうございました。--[[利用者:じょるの|じょるの]] 2012年3月16日 (金) 01:44 (JST)
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===デッキ集のカテゴリ化の提案===
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*半年ほどが経ちあまり意見が出ていませんが、分類はしない方がよいという結論でよろしいでしょうか？また、一覧にするのであれば、サーバーへの負荷を考慮してカテゴリ化を進めたほうが良いように思います。ページが作成されて以来490万回以上のアクセスがあるページで、このWiki有数のページサイズに（72KB）なっています。いかがでしょう？--[[利用者:じょるの|じょるの]] 2012年9月21日 (金) 02:34 (JST)
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:スタンダードのカテゴリなのですが、「～ブロックを含むスタンダードデッキ」と「～ブロック＋…ブロックのスタンダードデッキ」が混在していますが、一覧にしたときに不便なので統一した方がよいのではないでしょうか。既に「オデッセイ・ブロックを含むスタンダードデッキ」はページ作成されているのでそちらに統一すればよいかと。--[[利用者:Sk|Sk]] 2013年3月4日 (月) 22:53 (JST)
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::不備のある構想で作成半ばで申し訳ありません。前者で統一したほうがスッキリする半面、ローテーションやアンチカードやデッキ、ペアとなるカードを失うといった影響で、限定的な活躍となるデッキも少なからず存在します。カテゴリの利便性を重視するか、厳密性を重視するか、判断しかねていたところです。ご意見のとおり、前者に統一したいと思います。なおエクステンデッドについては、○○期のエクステンデッドで統一します。--[[特別:投稿記録/125.172.77.191|125.172.77.191]] 2013年3月7日 (木) 21:00 (JST)
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:::では「～ブロックを含むスタンダードデッキ」の方で統一ということで。
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:::「Ａブロック＋Ｂブロック」と「Ｂブロック＋Ｃブロック」両方で存在するデッキはＢブロックがキーになる場合が多いのでＢブロックのカテゴリ1つだけ、「Ａブロック＋Ｂブロック」のみ活躍するようなデッキはＡブロックとＢブロックのカテゴリ両方ともつける、という方針を私は考えていますがそれで大丈夫ですかね。「[[人間 (デッキ)]]」ならISDブロックのみ、「[[The Aristocrats]]」ならばISDブロックとRTRブロック両方つけるといった具合に。
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:::前者の場合にＡブロック、Ｂブロック、Ｃブロック全部つけると一覧としては充実しますが、煩雑になりそうなので嫌かなと。--[[利用者:Sk|Sk]] 2013年3月13日 (水) 23:37 (JST)
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::::承知しました。その案で行かせていただきます。また編集にご協力いただけると助かります。--[[利用者:じょるの|じょるの]] 2013年3月15日 (金) 19:51 (JST)
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デッキ集に載っているものは全部チェックできたんじゃないかなと思います。
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*[[アーニーゲドン]]のページについていた「クロニクルのスタンダードデッキ」は「黎明期のスタンダードデッキ」に変更しました。スタンダードの変遷ページとずれが生じますが、あまり情報がない時期なので細かくわける必要はないと判断しました。
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*「ビートダウン」「ビート・コントロール」「コントロール」「コンボ」「バーン」を大別カテゴリとし、「ウィニー」や「クロック・パーミッション」などの細別カテゴリは大別カテゴリとセットで用いる形にしました。[[アーキタイプ]]のページに載っているFlores的分類法ではビートダウンとウィニーは別のカテゴリとして分類されていますが、境目が曖昧なのでこちらの方がよりわかりやすいのではないかという判断です。
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*[[感染 (デッキ)]]などに「毒殺デッキ」というカテゴリを付けましたが、「毒カウンターデッキ」「毒デッキ」などの名称で迷ったのでカテゴリページは作成していません。
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かなり独断で勝手にやってしまっているので、何か良い案があれば変えてください。--[[利用者:Sk|Sk]] 2013年5月11日 (土) 14:15 (JST)
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:お二方とも多数のページの更新、本当にお疲れ様でした。カテゴリは現行の形でほとんど問題ないと思いますが、いくつか質問・提案です。
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#この「デッキ集」のページは廃止あるいは簡略化の方向で進めるということでしょうか？具体的には、今後新しいデッキのページを作った時にここには追加しない方がよいということでしょうか。
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#カテゴリ用テンプレートの表記に関して質問です。例えば[[青白コントロール]]のページでは前半は「～|*」、後半は「～|あおしろこんとろおる」となっており、[[人間 (デッキ)]]のページではすべて「～|にんけん」となっていますが、何か原則のようなものがあるのでしょうか？（先程[[緑白青コントロール]]のページを更新した際、それまでの編集をよく確認せずに人間 (デッキ)等の例から勝手に判断して「みとりしろあおこんとろおる」に統一してしまいました。Skさんには再更新の手間をおかけしてしまって申し訳ないです）。
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#「毒殺デッキ」に関してですが、少し俗語っぽいかなというのが個人的な意見です。「ウィニー」「ロック」等もルール用語というわけではないので、それと毒殺とで何が違うのかと訊かれると難しいのですが。
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#「ランプデッキ」のカテゴリはあってもよいのではないかと思います。現在の開発部が想定している6つのデッキ分類（ビートダウン、ミッドレンジ、ランプ、コンボ、コントロール、ビート・コントロール）の1つであり、また十分に浸透している概念だと考えるからです。なお同じ立場のミッドレンジに関してですが、どこからどこまでをそれに含めるのかが非常に曖昧であるため、無理に作る必要はないかと思います。--[[利用者:AE|AE]] 2013年5月22日 (水) 01:23 (JST)
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:*すみません、2.については自己解決しました。カテゴリのページ内で五十音順に並べた時に「青白コントロール」等の大きな分類を先頭に繰り上げるための「*」なのですね。お騒がせしました。--[[利用者:AE|AE]] 2013年5月22日 (水) 01:41 (JST)
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::このページは各デッキ紹介ページへのリンクは削除して五十音分類へのリンクのみとし、「デッキ(アーキタイプ別)」「デッキ(色別)」「デッキ(フォーマット別)」のカテゴリを付与する形でよいのではないかと私は考えています。
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::2については、編集時にコメントを残すべきでした。失礼しました。
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::毒についてはまた意見を募ります。試験的につけたものなので必要ないという意見があればそれでもよいですが。
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::ランプについては、実は一度検討したのですが、分類が難しかったので諦めていました。あまり厳密な分類にこだわらず、ビートダウンなどとの判別が難しいものは両方つけるようなやり方ならば作るのもよいかもしれません。--[[利用者:Sk|Sk]] 2013年5月22日 (水) 18:26 (JST)
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:::了解しました。
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:::ランプについてですが、確かに明確な分類を提示するのは難しいかもしれませんね。[[ヴァラクート]]、[[ケッシグ・ランプ]]等に「ランプデッキ」のカテゴリを付けるのは多くの方が納得してくれるでしょうが、例えば当時[[ターボランド (用語)|ターボランド]]と呼ばれていたデッキに「ランプデッキ」を付けた場合、不自然に感じる閲覧者が出てきてもおかしくないと思います。なお、仮に作るとしても「ビートダウン」等のカテゴリは併用する形で構いません。--[[利用者:AE|AE]] 2013年5月22日 (水) 21:09 (JST)
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::お疲れ様でした。
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:#デッキ集の方向性としては、先に述べられている通り、冒頭にカテゴリのリンクと五十音による２種類の選択肢がいいかと考えています。カテゴリのリンクを先にするには、現ページの形を継承したほうが利用者にとって、違和感を減らす意味を込めたものです。なお[[利用者:Sk|Sk]]氏の案である2つのリンクのみでは、シンプルではあるものの利便性に欠ける観があります。もう一つ下のカテゴリまでリンクした方が見たいデッキにアクセスしやすいと思います。
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:#略
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:#毒殺デッキですが、名称の付け方は兎も角、概念的にはカテゴリ化してよいものと思います。かつて[[マーシュ・バイパー/Marsh Viper]]で毒殺といったファンデッキがあったそうですが、[[ハルクフラッシュ]]により毒殺は一気にメジャー化し、感染デッキの活躍は言わずもがなであります。
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:#デッキ分類の件ですが、ミッドレンジにしろランプにしろ、概念として生まれたのは後から分析した結果の産物です。タグ付けと違い、カテゴリとして捉えた場合どの程度必要なのか、普及の度合い、今後活躍するデッキによっても変わってくると思います。なにしろデッキ分類の中で、分類する観点が異なるものを織り交ぜているのですから、食い違いが生まれるのは必然です。かの[[MoMa]]ですら、ランプと言えなくもないのですから。
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::話が若干逸れますが、コンボデッキもコントロール要素が強くなると、どちらでもあるということがあります。特にヴィンテージ系のそれは、往々にしてあるものだと思います。個人的には、本筋がどちらに寄っているかで一つに絞ったほうがスッキリすると思います。--[[利用者:じょるの|じょるの]] 2013年5月23日 (木) 02:59 (JST)
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*「デッキ(色別)」も必要だと考えます。--[[利用者:都阿|都阿]] 2013年5月27日 (月) 08:13(JST)
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:色別も載せました。
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:「ブロック構築デッキ」のカテゴリは作成するのでしょうか。あとエクステンデッドとスタンダードで階層構造（と呼ぶんでしょうか）が異なりますが、これは意図的なものなのでしょうか。--[[利用者:Sk|Sk]] 2013年5月27日 (月) 18:22 (JST)
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::スタンダードについては、年代別に並べたほうが理解しやすいかと思い、その並びでソートしています。フォーマット別は、アイウエオ順ですが再検討が必要かもしれません。ブロック構築については、想定から漏れていました。再作成します。--[[利用者:じょるの|じょるの]] 2013年5月27日 (月) 20:48 (JST)
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:::特段問題なく以降を終え、以降に意見は内容なのでノート参照を削除＆コメントアウトも削除しました。--[[利用者:じょるの|じょるの]] 2013年6月9日 (日) 19:04 (JST)

2013年6月9日 (日) 19:04時点における最新版

デッキ集に関する議論はこちらでお願いします。

[編集] 旧wikiでの結論

[編集] 意見・提案

  • 「基本５種のデッキ区分」って必要なんですかね？--123.217.109.18 2009年2月21日 (土) 19:58 (JST)
    • 不必要であるとは思わない。まあ、デッキ区分が狭すぎるので、過去の資料程度であることは間違いないが。--名称未設定 2009年12月14日 (月) 19:24 (JST)

改めて取り上げますが、この「基本５種のデッキ区分」は本当に必要なのですか？例えば、この「基本５種のデッキ区分」が必要であるならば、「方向性によるデッキの分類3種類（電撃の初心者講座）」「Mike Floresの分類したアーキタイプ9種類」なんて項目もまた必要であるべきです。もちろんデッキ分類のページにこれらの項目が必要だとは思いませんが、だからこそ「基本５種のデッキ区分」だけが特別に取り上げていることに非常に強い違和感を感じます。 自分は旧Wikiでの議論内容を知らないので、この項目の引用元がどこにあるのかを知りません。きっと特別に取り上げるのに相応しい記事なのでしょう。知っている人がいたら教えてください。

また、たとえ「基本５種のデッキ区分」が必要だとしても、この５種はデッキの動きや構成とは明らかに違う視点で分類されていますので、現在のようにビートダウンやコントロールなどと並列に項目が作られているのはおかしいてす。

いかがでしょうか。--180.30.152.85 2011年3月6日 (日) 01:52 (JST)

必要性の有無については、「回答の仕様がない」というのが私の所見です。なぜならば、過去何年と積み重ねてきた分類ですから、早計にこれを解くのは適切でないこと。またそうするのであれば、代替的な分類があってしかるべきだと考えます。
アーキタイプにしても現在進行中の議題であり、これに対して結論が出せていない以上、アーキタイプに準じた分類というものは、適切でないでしょう。さらには、新たなデッキタイプが生まれた際に、そのデッキがどれに属するのか？またはどれにも属さないのか？検討する必要が出てきます。
分類法はさまざまな形があり、また年を経るごとに変化し行く（変化し得る）ものでもあります。しかし、マジックには色という絶対的な基軸があります。個人的にはこれを基にした分類が一番簡便かつ適正な分類と考えます。
またカテゴリ機能を含めた形での再構築がなされれば、現状にもFloresの分類にも近い形での分類体系がなされると思います。--じょるの 2012年3月13日 (火) 02:55 (JST)
  • 必要性の有無については保留しますが、「基本５種のデッキ区分」がディープマジックにあるのを確認しました。--223.216.72.69 2012年3月14日 (水) 03:54 (JST)
    • 情報提供ありがとうございました。--じょるの 2012年3月16日 (金) 01:44 (JST)

[編集] デッキ集のカテゴリ化の提案

  • 半年ほどが経ちあまり意見が出ていませんが、分類はしない方がよいという結論でよろしいでしょうか？また、一覧にするのであれば、サーバーへの負荷を考慮してカテゴリ化を進めたほうが良いように思います。ページが作成されて以来490万回以上のアクセスがあるページで、このWiki有数のページサイズに（72KB）なっています。いかがでしょう？--じょるの 2012年9月21日 (金) 02:34 (JST)
スタンダードのカテゴリなのですが、「～ブロックを含むスタンダードデッキ」と「～ブロック＋…ブロックのスタンダードデッキ」が混在していますが、一覧にしたときに不便なので統一した方がよいのではないでしょうか。既に「オデッセイ・ブロックを含むスタンダードデッキ」はページ作成されているのでそちらに統一すればよいかと。--Sk 2013年3月4日 (月) 22:53 (JST)
不備のある構想で作成半ばで申し訳ありません。前者で統一したほうがスッキリする半面、ローテーションやアンチカードやデッキ、ペアとなるカードを失うといった影響で、限定的な活躍となるデッキも少なからず存在します。カテゴリの利便性を重視するか、厳密性を重視するか、判断しかねていたところです。ご意見のとおり、前者に統一したいと思います。なおエクステンデッドについては、○○期のエクステンデッドで統一します。--125.172.77.191 2013年3月7日 (木) 21:00 (JST)
では「～ブロックを含むスタンダードデッキ」の方で統一ということで。
「Ａブロック＋Ｂブロック」と「Ｂブロック＋Ｃブロック」両方で存在するデッキはＢブロックがキーになる場合が多いのでＢブロックのカテゴリ1つだけ、「Ａブロック＋Ｂブロック」のみ活躍するようなデッキはＡブロックとＢブロックのカテゴリ両方ともつける、という方針を私は考えていますがそれで大丈夫ですかね。「人間 (デッキ)」ならISDブロックのみ、「The Aristocrats」ならばISDブロックとRTRブロック両方つけるといった具合に。
前者の場合にＡブロック、Ｂブロック、Ｃブロック全部つけると一覧としては充実しますが、煩雑になりそうなので嫌かなと。--Sk 2013年3月13日 (水) 23:37 (JST)
承知しました。その案で行かせていただきます。また編集にご協力いただけると助かります。--じょるの 2013年3月15日 (金) 19:51 (JST)

デッキ集に載っているものは全部チェックできたんじゃないかなと思います。

  • アーニーゲドンのページについていた「クロニクルのスタンダードデッキ」は「黎明期のスタンダードデッキ」に変更しました。スタンダードの変遷ページとずれが生じますが、あまり情報がない時期なので細かくわける必要はないと判断しました。
  • 「ビートダウン」「ビート・コントロール」「コントロール」「コンボ」「バーン」を大別カテゴリとし、「ウィニー」や「クロック・パーミッション」などの細別カテゴリは大別カテゴリとセットで用いる形にしました。アーキタイプのページに載っているFlores的分類法ではビートダウンとウィニーは別のカテゴリとして分類されていますが、境目が曖昧なのでこちらの方がよりわかりやすいのではないかという判断です。
  • 感染 (デッキ)などに「毒殺デッキ」というカテゴリを付けましたが、「毒カウンターデッキ」「毒デッキ」などの名称で迷ったのでカテゴリページは作成していません。

かなり独断で勝手にやってしまっているので、何か良い案があれば変えてください。--Sk 2013年5月11日 (土) 14:15 (JST)

お二方とも多数のページの更新、本当にお疲れ様でした。カテゴリは現行の形でほとんど問題ないと思いますが、いくつか質問・提案です。
  1. この「デッキ集」のページは廃止あるいは簡略化の方向で進めるということでしょうか？具体的には、今後新しいデッキのページを作った時にここには追加しない方がよいということでしょうか。
  2. カテゴリ用テンプレートの表記に関して質問です。例えば青白コントロールのページでは前半は「～|*」、後半は「～|あおしろこんとろおる」となっており、人間 (デッキ)のページではすべて「～|にんけん」となっていますが、何か原則のようなものがあるのでしょうか？（先程緑白青コントロールのページを更新した際、それまでの編集をよく確認せずに人間 (デッキ)等の例から勝手に判断して「みとりしろあおこんとろおる」に統一してしまいました。Skさんには再更新の手間をおかけしてしまって申し訳ないです）。
  3. 「毒殺デッキ」に関してですが、少し俗語っぽいかなというのが個人的な意見です。「ウィニー」「ロック」等もルール用語というわけではないので、それと毒殺とで何が違うのかと訊かれると難しいのですが。
  4. 「ランプデッキ」のカテゴリはあってもよいのではないかと思います。現在の開発部が想定している6つのデッキ分類（ビートダウン、ミッドレンジ、ランプ、コンボ、コントロール、ビート・コントロール）の1つであり、また十分に浸透している概念だと考えるからです。なお同じ立場のミッドレンジに関してですが、どこからどこまでをそれに含めるのかが非常に曖昧であるため、無理に作る必要はないかと思います。--AE 2013年5月22日 (水) 01:23 (JST)
  • すみません、2.については自己解決しました。カテゴリのページ内で五十音順に並べた時に「青白コントロール」等の大きな分類を先頭に繰り上げるための「*」なのですね。お騒がせしました。--AE 2013年5月22日 (水) 01:41 (JST)
このページは各デッキ紹介ページへのリンクは削除して五十音分類へのリンクのみとし、「デッキ(アーキタイプ別)」「デッキ(色別)」「デッキ(フォーマット別)」のカテゴリを付与する形でよいのではないかと私は考えています。
2については、編集時にコメントを残すべきでした。失礼しました。
毒についてはまた意見を募ります。試験的につけたものなので必要ないという意見があればそれでもよいですが。
ランプについては、実は一度検討したのですが、分類が難しかったので諦めていました。あまり厳密な分類にこだわらず、ビートダウンなどとの判別が難しいものは両方つけるようなやり方ならば作るのもよいかもしれません。--Sk 2013年5月22日 (水) 18:26 (JST)
了解しました。
ランプについてですが、確かに明確な分類を提示するのは難しいかもしれませんね。ヴァラクート、ケッシグ・ランプ等に「ランプデッキ」のカテゴリを付けるのは多くの方が納得してくれるでしょうが、例えば当時ターボランドと呼ばれていたデッキに「ランプデッキ」を付けた場合、不自然に感じる閲覧者が出てきてもおかしくないと思います。なお、仮に作るとしても「ビートダウン」等のカテゴリは併用する形で構いません。--AE 2013年5月22日 (水) 21:09 (JST)
お疲れ様でした。
  1. デッキ集の方向性としては、先に述べられている通り、冒頭にカテゴリのリンクと五十音による２種類の選択肢がいいかと考えています。カテゴリのリンクを先にするには、現ページの形を継承したほうが利用者にとって、違和感を減らす意味を込めたものです。なおSk氏の案である2つのリンクのみでは、シンプルではあるものの利便性に欠ける観があります。もう一つ下のカテゴリまでリンクした方が見たいデッキにアクセスしやすいと思います。
  2. 略
  3. 毒殺デッキですが、名称の付け方は兎も角、概念的にはカテゴリ化してよいものと思います。かつてマーシュ・バイパー/Marsh Viperで毒殺といったファンデッキがあったそうですが、ハルクフラッシュにより毒殺は一気にメジャー化し、感染デッキの活躍は言わずもがなであります。
  4. デッキ分類の件ですが、ミッドレンジにしろランプにしろ、概念として生まれたのは後から分析した結果の産物です。タグ付けと違い、カテゴリとして捉えた場合どの程度必要なのか、普及の度合い、今後活躍するデッキによっても変わってくると思います。なにしろデッキ分類の中で、分類する観点が異なるものを織り交ぜているのですから、食い違いが生まれるのは必然です。かのMoMaですら、ランプと言えなくもないのですから。
話が若干逸れますが、コンボデッキもコントロール要素が強くなると、どちらでもあるということがあります。特にヴィンテージ系のそれは、往々にしてあるものだと思います。個人的には、本筋がどちらに寄っているかで一つに絞ったほうがスッキリすると思います。--じょるの 2013年5月23日 (木) 02:59 (JST)
  • 「デッキ(色別)」も必要だと考えます。--都阿 2013年5月27日 (月) 08:13(JST)
色別も載せました。
「ブロック構築デッキ」のカテゴリは作成するのでしょうか。あとエクステンデッドとスタンダードで階層構造（と呼ぶんでしょうか）が異なりますが、これは意図的なものなのでしょうか。--Sk 2013年5月27日 (月) 18:22 (JST)
スタンダードについては、年代別に並べたほうが理解しやすいかと思い、その並びでソートしています。フォーマット別は、アイウエオ順ですが再検討が必要かもしれません。ブロック構築については、想定から漏れていました。再作成します。--じょるの 2013年5月27日 (月) 20:48 (JST)
特段問題なく以降を終え、以降に意見は内容なのでノート参照を削除＆コメントアウトも削除しました。--じょるの 2013年6月9日 (日) 19:04 (JST)
「http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%AF:%E3%83%87%E3%83%83%E3%82%AD%E9%9B%86」より作成
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